Une grosse monographie est en train de se préparer au Vasamuseet. Elle concerne évidement le Wasa. Elle sera constituée de 5 ouvrages de 300 à 500 pages. Le premier tome est paru sous le titre : "Vasa I : The Archaeology Of A Swedish Warship Of 1628". Il traite principalement de l'épave et de sa remise à flots. Carl Olof Cederlund (un des artisans du sauvetage)en est l'auteur principal, sous la direction de Fred Hocker (directeur de recherches). Le reste est en cours de préparation et devrait être édité au fil. Un bel ouvrage!

                                             

--Message edité par hrv1 le 2007-10-24 15:10:02--

 

Deux clichés du Wasa. On voit nettement que la finition n'est pas faite au papier 600  
Si des personnes sont intéressées, je peux mettre d'autre clichés en ligne

Le navire par babord. prise de vue faite au niveau de la poupe




Galerie supérieure tribord

De belles photos, si vous divisez les irrégularitée par 48 vous êtes bon pour un ponçage fin, ne pas oublier qu'il a séjourné pendant plus de 300 ans dans l'eau et que les fibres du bois se sont écartées.


Pierre

  Bonsoir
De bien belle photo    Encore ! :

 
Je ne tiens pas à vouloir te contredire à tout prix Pierre, mais je veux juste faire remarquer que les finitions et rectitudes que l'on trouve sur nos modèles ne correspondent pas à la réalité.
En effet, si les navires du XVII devaient être fait comme les notres, il aurait fallu que les charpentiers de l'époque connaissent le travail du lamellé-collé!!!
Je m'explique : il faut distinguer le travail des charpentiers de celui des menuisiers et de celui des sculpteurs. Je suis d'accord avec ce que tu dis pour la menuiserie et la sculpture, mais pour ce qui est de nos charpentes, dans un but de recherche de la vérité la plus exact, je suis absolument pas d'accord avec toi.
Il faudrait pour cela que tu réalise ta charpente non pas avec un plateau de poirier (a l'époque et à l'echelle, il ne débitaient pas les membrures dans des plateaux de 30 à 50 mêtres de largeur, épais de 50 cm), mais dans des branches censées avoir la taille d'un tronc à l'echelle 1/48. Là, tu verrais que tu peux atteindre une très bonne finition de l'état de surface, mais avec des défauts de rectitudes important dû à la géométrie de tes "petits troncs".
Il ne faut pas confondre micro défauts et macro défauts. Une rappe a fromage possède une courbe d'enveloppe parfaite mais un état de surface grossier (micro défaut) alors qu'un madrier acheté pas cher en supermarché présente un état de surface très correct mais une géométrie lamentable (macro défaut). Il y a en fait dans une charpente peu d'éléments présentant une géométrie comparable à celle que l'on trouve sur les modèles, d'où ma reflection dans un autre topic sur le fait que les modèles font plus "neuf" que les vrais.
Pour ce qui est de la géométrie globale du navire, le problème est le même, j'ai mesuré sur le Wasa des décalages d'éléments babord/tribord, pratiquement, le plus grand atteignait un mêtre, même au 1/48, cela se voit!
Pour la mesure  des déformations et de la géométrie de la coque (je travail dessus en ce moment), le navire est sous controle 3d d'une "total station". Ces paramêtres sont donc très bien connus.
Tu as raison de signaler que le navire à séjourné 300 ans sous l'eau et que cela à une incidence. Mais, une partie du navire a été envasé et a été très bien conservée dans des conditions optimums sans "bouger". La ligne Ddu niveau d'envassement est visible. L'ensemble des bois à été traité de manière à remplacer l'eau par des produits chimiques pendant des décénies pour en assurer le devenir. On sait à l'heure actuelle mesurer et quantifier les déformations et les retraits de la charpente. Voilà, je vais poster des clichés montrant la validité de mes assertions.

Note pour Jean (Gas-ton) : Les fourcats de la proue 1 et 2 sont constitués de fourches naturelles, d'éléments monoblocs, en suite ils sont composés de deux pièces raboutées sur la quille. Je te passe les clichés par email  

Bonjour a tous,

Herve, pourrais tu egalement me faire parvenir les cliches des fourcats en question? Merci d'avance. Et bonnes fetes de fin d'annee a tous...

--Message edité par steph8121 le 2006-12-22 12:01:19--

Quelques clichés comme promis, je vais en trier d'autres.

Babord poupe. On distingue la chaloupe (en av de la proue) et deux canons au sol



Détails de structure intérieure





Nous sommes ici dans la galerie tribord. On remarque bien que les éléments de structure possèdent une très bonne géométrie par rapport aux madriers de la cale car ils sont de sections beaucoup plus petites et plus facile à travailler.



Uu gros plan extérieur tribord. A remarquer : la rectitude des éléments est "au mieux", alors que les jonctions travaillées sont parfaites.


--Message edité par hrv1 le 2006-12-22 13:27:23--

Beau témoignage d'un architecture navale, mais on parle de quoi ? d'un raffiot qui a eu soif à peine sorti du port ?

Trève de balivernes... Je suis un peu comme Hervé quant à l'aspect réel des charpentes d'époques, mais je pense également qu'il existait de bons ouvriers capables justement de travailler cet aspect - au bon vouloir sans doute du chef de chantier.

Cela n'empêche qu'il est un régal pour les yeux d'admirer ces modèles dans la perfection même d'une exécution peu probable. Messieurs ne changez rien à vos méthodes.

Francis.

N.B. : ma maison est trop petite pour recevoir des modèles au 1/36 ou au 1/24, aussi je resterai toujours au 1/72. Je n'atteindrai donc jamais, je pense, la perfection dans le détail que peuvent atteindrent Bruno et les autres.

Hervé,
Je suis désolé, mais je partage pas ton avis sur le débit du bois,Il s'agissait de pièces de chêne qui était choisi en fonction dela pièce que l'on voulait obternir( voir 74 tomeI pages 50 à 60) le bois était débité soit par des scieurs de long, soit dans des scieries ( pour les bordages)où le tronc de chêne était débité d'un coup par une scie multi-lames actionnée par un moulin à eau d'ou un travil égal à celui un plateau débité avec une scie électrique.
L'intérieur du Wasa n'est pas beaucoup affecté par le séjour dans l'eau ou la vase, par contre sur la dernière photo l'on voit que une partie du bois a subit l'érosion (l'eau s'écoulant le long de la coque ensuivant la marée) exactement comme les pales d'un moulin à eau. Toute la stucture d'une pièce de bois n'a pas la même dureté, les clous , les gournables dépassent légerement ce qui n'était pas à l'origine.
Il ne faut pas oublier que la précision au XVIIéme siècle était pour une pièce de bois qui mesurait 30cm d'épaisseur de l'ordre de 2mm
Si nous divisons 2mm par 48 nous obtenons 0,0417 autrement dit 4/100 de mm, notre ponçage vu avec une loupe tourne autour de cela, 1/10 de différence entre deux bordés représente 4,8mm soit près d'un demi centimetre, ce qui ne correspond plus aux normes de l'époque.
Joyeux Noël quand même.
Pierre


Pierre

Tout ça c'est bien joli, le bois travaille, ne travaille pas, gondole, est raboté, pas raboté  

Moi, comme d'autres je crois, nous souhaiterions d'autre photos, si ce n'est pas abuser      

Rackham  

Cher Hervé et cher Pierre,
           Vous me semblez reprendre le vieux débat concernant la finition d'un objet.
           Il n'y a hors les formes rien de comparable entre un modèle et le même objet à l'échelle 1 quant à la finition. En effet l'on demandera toujours une plus grande finition au modèliste ou au maquettiste. C'est ce qui fait difficulté, et c'est logique car le spectateur voit l'ensemble de l'ouvrage sur le modèle, alors qu'il ne le voit que de "loin" à l'échelle 1, donc le détail disparait.
            Quant à juger de la finition d'un ouvrage, comment peut-on juger une sculpture en pierre après quelques temps passé en plein air, sur une façade de cathédrale par exemple.
            Passez de bonnes fêtes.
Amitiés. Jean

Prenons un navire réel de..disons 50 mètres pour la carène. Prenons également le modèle de ce navire au 1/48è. Plaçons-nous et disposons les 2 coques de façon à ce que visuellement elles aient la même taille pour notre œil, c'est-à-dire la maquette, arbitrairement à environs 2m et le navire réel X mètre plus éloigné de l'observateur que nous sommes.
Et regardons ces 2 volumes. Nous constaterons que la charpente réelle nous apparaîtra, du fait de l'éloignement, parfaite et sans défaut. Même si en réalité en la regardant de près elle pourrait être grossièrement exécutée.
C'est cet aspect que devra revêtir le modèle. Donc ponçons, ponçons - et rond et rond p'tit patapon – pour donner le plus de perfection et de précision à nos p'tits bouts de bois chéris.
Ceci n'exclu pas le débat de la qualité de finition dont faisaient, ou ne faisaient pas, preuve les charpentiers et autres maîtres es bois de l'époque.

La réflexion de Jean Pierre (JPBorer) me parait tout à fait  pertinente au niveau de la perception que nous pouvons avoir d'un modèle, et quand il parle de débat, je suis tout à fait de son avis. Aussi Pierre, je te demande de ne pas imaginer que mon propos soit emprunt d'une agressivité  où d'un "jusqu'au boutisme" quelconque. Le problème est que lors de nos échanges écrits, il est difficile d'y mettre le ton. Rien ne peu remplacer le contact humain.
Je tiens juste à faire profiter de mon expérience à bord du Wasa, l'accès n'en étant pas possible.
Pour en revenir à ta réponse, tu as raison, tout ce qui était clous et gournables ont été remplacés par de la bonne boulonnerie, bien du XX siècle ce qui explique les "dépassements" que tu soulignes à juste titre.
Pour moi, le sujet de ma remarque et de mes constatations ne concernent pas 2 mm divisés par 48, c'est un autre débat. La règle en charpente au XVII était de faire au mieux avec ce que l'on avait. Cela ne veut pas dire que l'on ne savait pas faire droit ni rectiligne, mais cela signifie que selon les pièces de bois dont on disposait, ON NE POUVAIT PAS FAIRE DROIT, dans certain cas tout au moins.
Sur le Wasa, les baux font environ 11 mètres de long et sont d'une seule pièce. Si pour certains baux le tronc de chêne était parfaitement rectiligne, pas de problème, avec le savoir faire et les capacités techniques dont tu parles, on obtenait une pièce parfaite. Aucun doute la dessus.
Si le tronc était juste en section et dévoyé de 30 cm par exemple sur deux axes, alors la pièce était optimisée (on ne jetait pas le tronc) et on se retrouvait avec un bau décalé de 30 cm d'une extrémité à l'autre (30 cm au 48eme nul besoin de loupe et il y a pire), donc les charpentiers compensaient par des décalages au niveau des bauquières. L'ensemble de la charpente ne présente donc pas des baux où des membrures parfaitement parallèles (comme sur les modèles), d'où certains ponts présentant des défauts de régularité. Par manque de matière première "idéale", certaines allonges sont même dédoublées, alors que dans les modèles tout est fait avec un approvisionnement idéal de matière première, ce qui n'était vraiment pas le cas. Les pièces les plus tordues sont me semble-t-il de mémoire, le courbes des barrots, les fourcats, les porques... en général toutes les pièces de grosse section qui nécessitent l'utilisation d'un master de forme(fourche, départ de branche maîtresse par exemple) où le morceau de grume est adapté au besoin de la structure.
Lors d'une visite de relevé à bord dans la cale avec le directeur de recherches, alors que j'exprimais ce problème de rectitude par rapport aux modèles, il m'a sourit et dit : "Look around, you are not in a draw but in the ship" (Regarde autour de toi, nous ne sommes pas dans un plan mais dans Le Navire).

Pour ce qui est des tolérances dont tu parles, si l'on reprend les tables de Keltridge, celles de Deane où les travaux de Smith, on voit bien dans le navire que beaucoup de paramètres étaient pris en compte mais toujours adapté au bout de bois dont on disposait.

Il est dommage que je n'ai pas cherché à photographier spécialement les "défauts" géométriques, mais je vais chercher dans mes documents de manière à poster des clichés "parlants".

Les cabines sont en réfection, je peux en poster aussi des images où l'on voit que les degrés de finition ne sont plus du domaine de la charpente mais des meubles.

Voilà!  

--Message edité par hrv1 le 2007-01-16 02:58:48--

Dans la cale









La "planéité" du pont est d'origine


--Message edité par hrv1 le 2007-05-18 23:48:03--

 

 

Pied du grand mât, remarquez l'inclinaison!



Je vous laisse deviner


L'autre extrémité du gouvernail dans le navire



La même pièce que précédente, mais dans une reconstitution échelle 1. Le masque d'origine est conservé dans les réserves

Citation :

La "planéité" du pont est d'origine

Quand je vois çà, je me dis surtout que les constructeurs et les charpentiers suédois n'étaient vraiment pas doués, ce qui explique peut-être la courte vie de ce navire (peut-être aussi ne disposaient-ils pas de bois de qualité, ni des moyens financiers de mieux travailler).

Il ne me semble pas que sur le Victory on voit un pont "gondoler" à ce point, et je doute que ce fut très différent sur les navires français de l'époque.

Même sur un vulgaire bateau de pêche d'il y a 100 ans, on n'imagine pas une telle irrégularité du pont.

Ceci dit, on est bien obligé de constater que sur le Wasa, tout est fait pour qu'il pique une tête dès son lancement  

Hervé, je ne suis pas moi non plus jusqu'au-boutiste, mais ta dernière série de photo me confortent dans mon opinion.

Il y avait c'est certain des pièces qui n'étaient pas rectilignes, le problème qui se pose dans nos modèles est que l'on ne sait pas quel barrot était ou n'était pas d'où l'obligation de les faire selon le plan.

Si tu regardes l'écart sur la 4ème photo il est droit et parfaitement bien taillé.

Si tu prends la plus part des éléments visibles et que tu les reportes au 1/48ème tu vas avoir des pièces bien nettes.

Il faut toujours penser à l'échelle.

Je m'insurge aussi sur le fait de dire qu'au 17ème on adaptait si ça avait été le cas les château de Chambord, Blois et d'autres ne seraient plus debout.

Je me pose aussi la question de savoir si l'on faire la comparaison entre le Wasa et les constructions navales française ou anglaises, si nous nous disposions du chêne nécessaire à la construction, ce n'était pas la même chose pour les pays nordiques qui étaient obligés d'en faire venir, en plus le Wasa a été une construction accélérée pour des besoins politiques.
Je suis au contraire très heureux de cette échange c'est pour moi le principal du forum.
Pierre


--Message edité par Pierre Rouanne le 2006-12-22 23:06:46--

Armand,

Les maîtres charpentiers (deux frères) qui ont réalisé le Wasa n'étaient pas Suédois mais Hollandais. Ils se nommaient Hendrik et Arendt Hybertsson. Le premier est mort de maladie en 1927, un an avant le lancement. Ces deux hommes étaient réputés pour leur travail et ils furent mis hors de cause lors du procès de septembre 1628. Le navire était bien construit, c'est l'évolution des demandes (notamment par le roi) et des travaux lors de la construction qui rendit le navire instable. Il était trop chargé dans les hauts et l'on ne pouvait pas augmenter la masse de lest (120 tonnes) car les saborts était très bas sur l'eau. Tous les affûts de canons étaient à leur place lors du relèvement de l'épave, donc le coup de vent subit par le navire à été seul responsable de l'entrée des eaux par les saborts.
Son instabilité était connue avant le lancement. Elle était telle que les test qui consistent à faire courir l'équipage d'un bord à l'autre ont été interrompus.

La qualité des bois n'est pas a mettre en cause, les Suédois ayant exporté leurs chênes pour toutes les marines d'Europe pendant deux siècles.

Il faut noter que je n'ai vu qu'un seul pont dans cet état, les autres présentent une géométrie très correcte sans égaler les parquets de Versailles.


Pierre,

A l'époque, si je ne me trompe, la Suède n'avait pas la même superficie qu'actuellement et n'étant pas certain je vais chercher, mais je suis presque sur que la Suède n'a jaamis manqué de bois que ce soit pour la charpente où pour les mats.
Par ailleurs il est vrai que le Wasa a été acceléré dans sa construction pour des raisons politiques, mais il a été néanmoins construit dans un lapse de temps assez "standard".
Quand à la qualité du travail, mes recherches me laissent à penser que le savoir faire (au XVII) était supérieur en Hollande puis chez l'anglais. Les Français n'était pas les meilleurs ainsi que les Suédois, même si par la suite à coup d'effort la tendance c'est inversée largement. La construction des navires n'était pas du tout faite de la même manière.

Quoi qu'il en soit cela à du être affreux car tout un peuple attendait ce navire. Le malheur des uns fait le bonheur des autres, nous pouvons maitenant en disposer pour l'étudier. J'encourage tout le monde à visiter ce musée, cela mérite (2h30 de vol pour 200 euros d'aller retour fô pas se priver)
AAMM devrait organiser un voyage!

--Message edité par hrv1 le 2006-12-22 23:43:51--

Citation :

hrv1  a dit : ... Le premier est mort de maladie en 1927, ...

Dites, hrv1, vous êtes sûr et certain qu'il n'est pas mort de ... vieillesse, le pôôôvre bougre, ça lui faisait une expérience, je vous raconte pas.

Naaan, je rigole, on a tous compris que votre clavier à fourché, d'où cette petite erreur.

Quand à votre proposition de faire organiser, par l'AAMM, des voyages pour aller visiter cette merveille, je la trouve interessante. A creuser, c'est évident.

Merci pour ce reportage passionnant     .

Christian.

PS : une bonne idée pour un petit week-end romantique (??? dis chérie, si on allait visiter un vieux bateau ???), avec madame, 200 roros aller-retour fois 2, une nuit à l'hotel, deux jours sur place. Je vais peut-être me laisser tenter. D'après vous, quelle est la meilleure saison pour y aller ?

Chris.

--Message edité par Cede le 2006-12-23 00:00:47--