le 2/11/2004 Damien à dit

Citation :

Nous sommes en train d'adapter un système ranking pour la France avec l'aide de certains accro de ce forum en nous basant sur ce qui existe en Finlande, en Suède et à l'IOF. Nous espérons pouvoir le mettre en place dès 2005 avec une refonte des classements actuels et une évolution d'ici 2006.

Gael lui avait répondu

Citation :

On peut également citer le Royaume-Uni et l'Australie ainsi qu'une tentative française d'il y a quelques années (classement général des orienteurs). J'ai bossé dessus ce WE. J'applique les méthodes citées ci-dessus à la saison 2004 française et je rend tous ces classement disponible d'ici peu. Du coup, on pourra comparer en connaissance de cause.

Voilà 2 messages qui m’avaient laissé plein d’espoir moi qui dès 1999 alors que j’étais membre du comité directeur de la fédération avait proposé d’élaborer un nouveau système de classement, malheureusement à l’époque le responsable de la commission technique n’avait pas trouvé adéquate la solution proposée.
Aujourd’hui moi qui ai fait tourner avec patience ( 7 ans) sur mon ordinateur la méthode de Franck (CGO pour Classement Général des Orienteurs) j’ai acquis une certitude,
Faire un classement unique pour tous les licenciés et qui prend en compte toutes les courses

C’EST FAISABLE ET AVEC CETTE MÉTHODE ÇA MARCHE.

Aujourd'hui’hui je suis capable de proposer :
Un classement scratch hommes et dames confondus de 3500 classés.
2312 hommes toutes catégories confondues
1191 dames toutes catégories confondues

Dont les valeurs points suivant les catégories: (valeur du premier de la catégorie) semble cohérente avec la réalité du terrain.

hommes seniors  50 points
hommes espoirs  87 points
hommes V1         97 points
dames seniors 135 points
hommes juniors 135 points
dames espoirs 139 points
hommes V2 139 points
hommes V3 145 points
hommes cadets 178 points
dames V1 200 points
hommes minimes 209 points
dames cadettes 225 points
dames juniors 232 points
dames V2 261 points
dames minimes 291 points
hommes V4 317 points
dames V3 319 points
hommes benjamins 320 points
dames benjamins 334 points
dames V4 434 points

Mais plutôt que du blablabla voilà les résultats :
http://cdco69.free.fr   cliquer sur la bande déroulante classement général des orienteurs.

PS : Pour ceux qui seraient admiratif devant le travail réalisé, ma cave se vide, elle accepte donc les bonnes bouteilles.

Jeff,
Ca part d'un bon sentiment et ça représente certainement beaucoup de boulot, mais ça ne me semble pas super fiable.
Juste un exemple :
347   DECHAVANNE J-Francois   169,52
767   BASSET Lucas          209,03
Tu serais 400 places devant Lucas ?
C'est certainement très bon pour ton moral, mais pas très vendeur pour ton système

Je veux bien t'offrir une bouteille si tu viens courir le 19 mars sur mon IR pour te récompenser de ton travail ... reste que j'ai trouvé quelques incohérence ... pour parler juste des deux entraîneurs de notre club ... bizarre que ma bouille soit devant ! ... non pas seulement bizarre mais illogique ! (il s'agit d'une exemple, mai sen comparant quelques gars j'ai l'impression qu'il y a des trucs qui clochent).
Désolé ... mais rien n'est parfait et ne peux que représenter une vue ponctuelle d'un classement !
J'achètes pas ton système ! Mais ceux qui sont flattés ... tu peux leur en refiler quelques boites !
Sportivement !

vous avez rien compris
faut être Président
pour Orient'Alp :
- Pierre Bernard : 10 ans de présidence au 3810 et bien il est 96ème, meilleur orient'alpin
- ma pomme, second orient'alpin, sans avoir couru en 2005, 261ème (ma pomme est aux manettes du club depuis 2 ans)
- Tristan, le fils de mon prédecesseur est classé alors qu'il est aux states depuis deux ans.
les courses prises en compte doivent être celles de 2004, voire 2003

Je vous trouve un peu durs, pour une fois que Jean-François réussit parfaitement deux citations dans son post !!

Je peux difficilement dire si le classement résultant correspond aux valeurs réelles des coureurs classés, mais après lecture du système de calcul je peux dire que dans un sport où le calcul est très similaire les classements reflètent assez bien le niveau de chacun et permet surtout un classement de tous les licenciés en fonction de toutes les courses homologuées. Ce qui me semble serait une avancée par rapport à tous les systèmes de classements qu'il existe en CO...

Merci messieurs Dechavanne !

j'ai oublié de dire : la critique est facile, l'art est difficle
donc bravo à Jeff

Merci, je suis ravi de vous voir disséquer avec autant de soin ce classement et vos remarques pertinentes permettent quelques constats.
Didier à dit:

Citation :

ça ne me semble pas super fiable. Juste un exemple : 347   DECHAVANNE J-Francois   169,52 767   BASSET Lucas          209,03 Tu serais 400 places devant Lucas ?     C'est certainement très bon pour ton moral, mais pas très vendeur pour ton système

Moi j’ais déjà fait une autre analyse de ce problème, mon groupe (HV2, Hju, DSe) à un potentiel  de pénalité de course de 135 à 139 points alors que le groupe (H et D minimes) n’a un potentiel que de 209 à 291 points, forcément en prenant le cas particulier de Lucas tu soulèves le problème de sous cotation d’un groupe pour un élément surdoué, il suffit comme le fait la ligue R.A dans sa coupe de ligue d’offrir une autre organisation des circuits pour que ce petit problème disparaisse en une saison.
Frédéric à dit:

Citation :

reste que j'ai trouvé quelques incohérence

 
Que tu juges pire que l’IP ?
Désolé mais donne un exemple concret quel est l’autre entraîneur ?

Citation :

rien n'est parfait et ne peux que représenter une vue ponctuelle d'un classement

Respect, devant une telle déduction c’est moi qui vais te devoir une bouteille.
Éric à dit:

Citation :

- ma pomme, second orient'alpin, sans avoir couru en 2005, 261ème (ma pomme est aux manettes du club depuis 2 ans)

Bien vue, c’est une version qui volontairement n’est pas sans défaut, infliger des points de pénalité à une personne qui ne court pas pendant une saison est prévu mais pas appliqué sur ce classement.

Citation :

Tristan, le fils de mon prédecesseur est classé alors qu'il est aux states depuis deux ans. les courses prises en compte doivent être celles de 2004, voire 2003

Logique l’archive fédérale en ma possession doit être trop vieille, cela pose aussi  le problème du n° de licence (SANS) pour les nouveaux licenciés, petit problème simple à régler avec une archive à jour.
L'intérêt de mettre en ligne c'est bien de vous voir pointer les défauts du système.

en fait, c'est plutôt un classement 2004, non ?

Personnellement, j'ai commencé la CO en 2005 et je suis classé.

Quand je parle du cas de mon club et que je compare avec Jean-Pierre Cabianca je toruve pas très logique que je sois devant lui ! Pour le reste je ne citerais pas de noms mais ne serais-ce que dans mon club il y a des choses pas logiques et si j'en parle c'est que je connais le niveau de chacun. Mais pour parler vaguement .... pour ma part être devant un récent Champion de France (certes vétéran mais bon ...) pas normal non plus ! Tu remarqueras que je parles pas des gens devant moi mais uniquement de ceux derrière et pourtnat ce n'est pas faute d'avoir vu au moins un truc digne du "paranormal" ! ahahahah ! .... De même je ne parle pas de comparaisons H/D car tout est relatif. Bon c'est sur que pas uen méthode ne peut être parfaite ... mais quand même mis à part le groupe de tête le reste me semble plus caution à critique.
Pour l'IP je n' ai jamais dit que c'était une méthode parfaite, je pense qu'elle pourrait être assez fiable si ces CC n'éxistaient pas ... car ce sont eux qui font tout foirer ! Mais ce serait marrant de prendre par exemple des classés (ex : 50 à 100e place) dans les deux systèmes et les faire courir ensemble pour voir ce qu'il en ressort ! En tout cas si on utilise ton système et que je fais des essais uniquement avec les gens de mon club ... je suis convaincu que les chiffres ne seront pas ceux là ! Voilà deux ans que je calcule les vitesses de tous les licenciés du N.O.R.D. en tenant compte de la longueur, dénivelé ... et à l'arrivée j'ai des résultats réguliers qui me semblent fiables. En m'appyant sur eux je vois qu'en cas d'affrontement sportif une logique serait respectée (sauf course ratée pour l'un ou l'autre).
Enfin à la publication des IP (qui ne sautait tarder je pense) on pourra encore faire quelques comparaisons et critiquer tel ou tel classement ! ... car si le top 50 ne porte guère à discussion ... derrière ... il en est tout autrement !

Citation :

car si le top 50 ne porte guère à discussion

T'as pas du bien regarder.
Mais bon, si les chiffres dont se sert jf sont pas vraiment à jours c'est normal que le classement montre quelques incohérences. Ce qui est important c'est la cohérence du système de calcul des points. En tout cas bonne initiative. Cette méthode de calcul ou une autre, on va bien finir par y arriver à ce fameux système ranking  

Olivier Coupat: 3è
devant F Gonon.

Si ça c'est cohérent...

De même, Adamski, Parzych et Girsch sont bien loin.

Citation :

DR  a dit : Olivier Coupat: 3è devant F Gonon. Si ça c'est cohérent... De même, Adamski, Parzych et Girsch sont bien loin.

A priori, le systeme de calcul de Jeff ne prend pas en compte le nb de courses effectuees.
Pour un coureur, le calcul se base sur une moyenne de Performance.

Aussi, si tu fais une seule course, mais une course "de tueur", t'as de ters grandes chances d'etres devant tous ceux qui ont fait de tres bons scores sur un tres grands nombres de compet.

=> Cela explique le classement de Babu et sa course (unique ?) de tueur a l'IR du CFC 2004.

Exacte mais incohérent

Citation :

DR  a dit : Exacte mais incohérent

Pour un clst global, c'est vrai que c'est incoherent ...

Il faudra paufiner le systeme pour :
- n'integrer les courses que sur une periode donnee
- integrer un nb minimal de courses dans le calcul
- integrer une duree de validite  des points courses

=> Bref , on se rapproche d'assez pres du Ranking IOF  

Beau travail !

Mais je n'ai pas tout compris :
- Quelle type de course a été pris en compte pour ce classement ?
- Les points obtenus sont je suppose une moyenne des meilleurs résultats de chacun (combien ?) sur la (les) année écoulée ?
- Comment est-ce qu’on «démarre » le processus ? il faut attribuer des points arbitrairement à tous les coureurs.

Apparemment ce système est une adaptation du système FFS. Mais je trouve que la prise en compte comme référence de temps d’une moyenne des 2, 3 et 4eme temps, plutôt que du seul temps du premier est une amélioration. Ca me semble plutôt plus juste.

Par contre un truc me chagrine :

Imaginez trois coureurs A,B,C sur une course :
A a 50 points, B met 1.5 fois le temps de A et C met 2 fois le temps de A (soit 1.33 fois le temps de B).

Si la course est de "haut niveau", avec A dans les 5 premiers.
(On suppose 5 coureurs à 50 pts en tête, réalisant a peu près le même temps)
B va marquer 50 +180*0.5=140 points
C va marquer 50 +180*1=230 points

Très bien

Maintenant, une course régionale gagnée par B (et 5 coureurs équivalents), où A ne cours pas (ou même cours éventuellement, mais ne sera de toute facon pas pris en compte dans le calcul s'il est tout seul à ce niveau)
B va marquer 140 points environ
Alors C marque : 140+180*0.33=200 points

Il y a là une incohérence. C fait la même performance, mais marque moins de points, simplement parceque les coureure élites n'étaient pas présent. Il a donc tout intérêt à rechercher les courses de niveau assez bas...

Autre problème : il y a peu ou pas de confrontation directe entre les différentes catégories. C’est pour ça qu’on note des « incohérences » quand on compare les points de chacun. dans ces conditions je pense qu'il faudrait faire des classements séparés.

--Message edité par pancho le 2006-02-16 11:55:57--

Il y a des personnes dont leurs dernières participation ont été en 2002 et ils sont encore très bien classés...

Citation :

maginez trois coureurs A,B,C sur une course : A a 50 points, B met 1.5 fois le temps de A et C met 2 fois le temps de A (soit 1.33 fois le temps de B). Si la course est de "haut niveau", avec A dans les 5 premiers. (On suppose 5 coureurs à 50 pts en tête, réalisant a peu près le même temps) B va marquer 50 +180*0.5=140 points C va marquer 50 +180*1=230 points Très bien Maintenant, une course régionale gagnée par B (et 5 coureurs équivalents), où A ne cours pas (ou même cours éventuellement, mais ne sera de toute facon pas pris en compte dans le calcul s'il est tout seul à ce niveau) B va marquer 140 points environ Alors C marque : 140+180*0.33=200 points Il y a là une incohérence. C fait la même performance, mais marque moins de points, simplement parceque les coureure élites n'étaient pas présent. Il a donc tout intérêt à rechercher les courses de niveau assez bas...

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une incohérence, c'est vrai que la différence entre C et B est la même mais il faut attribuer un niveau (pénalité de la course) à toutes les compétitions.

Aussi il me semble que si C met le double de temps de A il n'a un peu rien à faire sur cette course (pas espérer marquer des points interessant en tout cas).
C pourra améliorer ses points en courant sur des courses où les meilleurs ont moins de points que lui mais où il n'y a pas un monde entre lui et ces coureurs là !

Et le classement annuel se fait sur la moyenne des 3 ou 5 meilleurs perf de l'année pour chaque orienteur.
Ainsi plus on fait de course plus on a de chance d'avoir des points faibles. Et surtout toutes les courses du calendrier comptent pour ce classement !