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| Auteur : | Sujet: Philosophie et capitalisme d'Etat | Bas |
Kyliiolos![]() |
Grosse MAJ, le texte a été corrigé de toute ses erreurs, inattentions etc.... après une relecture minutieuse. |
| Koba Administrateur « En France, l'absence de base théorique et de bon sens politique se fait généralement sentir. » (Karl Marx) ![]() |
Quelques critiques rapides : L’évolution d’une société est déterminée en premier lieu par l’évolution des rapports de production. Le terme ‘matière infrastructurelle’ n’apporte rien, mais fait au contraire très métaphysique. Soit on parle d’infrastructure (base matérielle économique), soit on parle de la superstructure (idéologique, politique et juridique) qui vient se greffer dessus. ‘Matière abstraite’ constituée par ‘l’environnement extérieur’ (infrastructure ?), ‘construction mécanique de la pensée’. Tout cela est très obscur et pas clair. Reviens à Marx, Lénine et au matérialisme : la matière est une donnée première, concrète. La pensée, une donnée seconde. La matière de la société, c’est son tissu économique. Quand la manière dont les hommes produisent et échangent les richesses nécessaires à la reproduction de leur vie se heurte à leur simple survie, alors apparaît une cassure entre la superstructure correspondant au vieux mode de production et les éléments d’une superstructure nouvelle, qui naissent conformément à la nécessité d’adopter un nouveau mode de production. ‘Ce bond s’exprime par la révolution, qui n’est pas autre chose que la prise du pouvoir durable de la pensée révolutionnaire sur la matière par le biais de l’Etat qui en est le moyen d’expression direct, alors qu’il n’était auparavant que l’instrument de la matière.’ La révolution est tout simplement le bouleversement des rapports de production qui ne peut évidemment se faire sans facteur conscient. Et qu’est-ce que cette ‘déification’ de l’Etat (anciennement ‘instrument de la matière’ et ensuite celui du ‘pouvoir durable de la pensée révolutionnaire sur la matière’ ? L’Etat, qu’il soit féodal, capitaliste ou socialiste reste un élément de la superstructure et un instrument de coercition d’une classe sur une autre ! A quoi peut donc bien nous servir ce genre de ‘philosophie’ ? Tu le dis ensuite : ‘un simple changement de la pensée révolutionnaire peut être à l’origine d’un changement de l’Etat’ donc ‘l’Etat passe alors d’Etat socialiste à l’état d’un Etat capitaliste propriétaire des moyens de production et réactionnaire’ et ‘la mutation d’un Etat socialiste en Etat bourgeois n’est donc pas immédiatement irréversible’… Pourquoi ne pas rappeler simplement (comme Marx, Lénine et Staline) que l’Etat n’est socialiste qu’aussi longtemps que n’existe pas de classe exploiteuse (par exemple que les bureaucrates et les cariéréstes des appareils ne s’affranchissent pas du contrôle des travailleurs) ? Et pourquoi ne pas montrer qu’une fois les révisionnistes maîtres de l’Etat, cette nouvelle bourgeoisie monopoliste d’Etat se comporte comme n’importe quelle classe exploiteuse bourgeoise, en défendant bec et ongle ses privilèges (y compris au moyen de la force) ? Tu places même (‘pour un temps’…) l’Etat dans ‘l’infrastructure’, c’est dire comme tu t’emmêles les pinceaux… Non, l’Etat, c’est le bras armé de la classe possédant les moyens de production ! Essayer de destituer ‘pacifiquement’ les révisionnistes au pouvoir, c’est une lubie réformiste comparable à celle de renverser le capitalisme par la voie parlementaire (sans la moindre résistance des classes exploiteuses)… En bref, beaucoup de verbiage, de mysticisme, d’idéalisme, de confusions et si peu de clarté… (que c’est pénible à lire !…) | |||
| « La victoire de la déviation de droite dans notre Parti donnerait libre cours aux forces du capitalisme, minerait les positions révolutionnaires du prolétariat et augmenterait les chances de restauration du capitalisme dans notre pays. » (Joseph Staline) |
Kyliiolos![]() |
Quelques critiques rapides : Merci. L’évolution d’une société est déterminée en premier lieu par l’évolution des rapports de production. Le terme ‘matière infrastructurelle’ n’apporte rien, mais fait au contraire très métaphysique. Soit on parle d’infrastructure (base matérielle économique), soit on parle de la superstructure (idéologique, politique et juridique) qui vient se greffer dessus. Ce qui fait évoluer les modes de production, c'est la pensée qui en découle.Or, en période révolutionnaire la pensée devient infrastructure si l'on admet l'infrastructure comme la base dont découle le reste.J'en veux pour preuve qu'en période révolutionnaire un simple changement politique, auparavant superstructural, devient ici infrastructural et retransforme les moyens de production. ‘Matière abstraite’ constituée par ‘l’environnement extérieur’ (infrastructure ?), ‘construction mécanique de la pensée’. Dans mon vocabulaire: Matière concrète=atomes, énergie, sons, lumière etc.... Matière abstraite=L'environnement dans lequel évolue notre pensée: société, idéologies extérieures à nous, matière concrète etc... Tout cela est très obscur et pas clair. Reviens à Marx, Lénine et au matérialisme : la matière est une donnée première, concrète. La pensée, une donnée seconde. La matière de la société, c’est son tissu économique. Quand la manière dont les hommes produisent et échangent les richesses nécessaires à la reproduction de leur vie se heurte à leur simple survie, alors apparaît une cassure entre la superstructure correspondant au vieux mode de production et les éléments d’une superstructure nouvelle, qui naissent conformément à la nécessité d’adopter un nouveau mode de production. Oui, d'accords mot pour mot, simplement je prenais cela pour acquis et j'essayais de développer de manière créative, puisque ce texte ne s'adresse pas aux néophytes. La révolution est tout simplement le bouleversement des rapports de production qui ne peut évidemment se faire sans facteur conscient. Aucun désaccord, ce n'est pas du tout incompatible.Justement cette révolution se fait sur la base de ce facteur conscient. Et qu’est-ce que cette ‘déification’ de l’Etat (anciennement ‘instrument de la matière’ et ensuite celui du ‘pouvoir durable de la pensée révolutionnaire sur la matière’ ? L’Etat, qu’il soit féodal, capitaliste ou socialiste reste un élément de la superstructure et un instrument de coercition d’une classe sur une autre ! Il est des cas, comme je le montrais, ou l'Etat est lui même son propre bourgeois, donc il n'est pas toujours qu'un instrument mais parfois aussi instrument au service de lui même, cela peut être selon la théorie que j'expose ici par la transition du socialisme au capitalisme, ou alors dans une forme spéciale de capitalisme. Je ne déifie pas l'Etat, ce que je propose ici c'est de considérer que durant la révolution c'est l'Etat qui devient maitre de la société et non le contraire, sinon le socialisme aurait été irrévocable, et que son but conscient et son degré d'attachement aux masses montre sa nature de classe. |
| Julien Administrateur |
Mr Ky...Que de confusion idéaliste! Pourquoi tant de bla bla bla fumeux , je te conseilles d'étudier la théorie ML sur ce sujet, seule théorie révolutionnaire confirmée par l'évolution historique des sociétés humaines. --Message edité par julien le 2007-11-07 20:28:17-- | |||
| Julien |
Kyliiolos![]() |
J'ai étudié sur le sujet et je suis globalement marxiste-léniniste, ce n'est pas pour ça que je suis un clone, ce qui serait idéaliste ce serait de penser qu'une analyse a cessée d'évoluer et que l'on dois cesser d'avoir comme soucis d'atteindre à plus de vérité. Je ne rejette pas la théorie ML au contraire, simplement il n'y a pas que cela dans la vie, on ne peut pas analyser toute chose en répétant constamment les même citations apprises par cœur. Je ne vois pas en quoi ici par exemple je contredis le marxisme-léninisme, je propose simplement une approche différente du même problème et en arrivant aux même conclusion sur la lutte de classe et la nature de l'Etat. |
| Julien Administrateur |
et bien alors tu as mal assimilé les bases de cette théorie. Relis l'Etat et la révolution de Lénine, expose ce que t'en a compris, ce qui te parait faux, dépassé ou à développer dans son analyse. Après on pourra discuter si tes réflexions apportent quelque chose de nouveau ou si comme je le pense tu ne fais qu'en obscurcir les conclusions par ton raisonnement idéaliste. | |||
| Julien |
Kyliiolos![]() |
J'ai déjà lu l'État et la révolution il y a un an (ce qui est peu), je connais les conclusion : l'Etat est l'instrument de domination d'une classe par une autre, ce n'est pas sur lui que repose la société mais l'inverse etc.. Je ne vois pas en quoi ce que je dis est contradictoire. Voilà ce qui me parait à revoir, à ta demande: Pour Lénine la dialectique sociale est la même que celle existant dans la nature : le mouvement est continu et perpétuel etc... et il n'y a rien à craindre de l'Etat socialiste. Or la pratique prouve au contraire que nous avons tout pour le craindre puisqu'aujourd'hui ces même Etats sont détruits mis à part Cuba (je ne considère pas la Corée comme socialiste). Nous voyons bien aussi que le mouvement social peut être inversé au cour d'une révolution, cette dialectique n'est donc pas identique à celle existant dans la nature, ce changement n'est pas uniquement dialectique et ce qui n'est pas dialectique est un changement mécanique. J'en déduis donc que le développement social est majoritairement dialectique mais pas à part entière. Bon tu me diras, c'est de la polémique et ça revient au même, soit j'en convient, mais ça permet d'expliquer en quoi justement Lénine faute de l'expérience de cette période (il ne pouvait pas l'inventer) n'a pas pu analyser en quoi en période révolutionnaire l'Etat n'était plus qu'un simple instrument de la société et que sa nature n'était pas définitivement définie mais pouvait passer du statut d'Etat ouvrier à celui d'Etat bourgeois d'une simple élection à l'autre. Voilà là ou je voulais en venir et ce qui me trotte depuis longtemps dans la tête que je pense devoir être corrigé dans la théorie de Lénine, nécessairement tronquée de l'expérience nécessaire. (Il y avait la commune de Paris, mais elle n'a pas été renversée de l'intérieur) |
| Koba Administrateur « En France, l'absence de base théorique et de bon sens politique se fait généralement sentir. » (Karl Marx) ![]() |
Toujours cette même phraséologie a-prioriste : ‘le développement social est majoritairement dialectique mais pas à part entière’… Le développement ne s’opère que parce qu’il y a mouvement dialectique. Quelle est donc selon toi la part du développement social pouvant être ‘non-dialectique’ ? (figée) Lénine n’a jamais dit ‘qu’il n’y avait rien à craindre d’un Etat socialiste’, ni Staline d’ailleurs ! Ils ont toujours eu en vue le fait que l’Etat est nécessaire tant qu’existent les classes sociales antagonistes (dans le cadre national et/ou international). Ils ont également eu en vue le danger des survivances et dangers de résurgences bourgeoises au sein de cet appareil. L’Etat soviétique n’est pas devenu bourgeois par un changement électoral (encore ces vielles illusions parlementaires qui rejaillissent chez toi), mais de l’intérieur, par l’anéantissement du contrôle des masses travailleuses sur cet appareil. Toi qui prétends ‘corriger’ ‘la théorie de Lénine’, commence (plus modestement) par ouvrir les yeux sur Cuba : ce pays n’a JAMAIS été socialiste — ni plus ni moins que la Corée du Nord ! Ces pays, depuis leur pseudo-indépendance, sont en fait des pays bourgeois semi-coloniaux, leur économie étant étroitement imbriquée à celle du système impérialiste mondial (commerce de marchandises et investissements de capitaux) ! C’est ça raisonner en matérialiste ! Merci d’aller voir les arguments scientifiques qui le prouvent ici : http://www.communisme-bolchevisme.net/imperialisme_et_antiimperialisme.htm On en reparle ensuite… | |||
| « La victoire de la déviation de droite dans notre Parti donnerait libre cours aux forces du capitalisme, minerait les positions révolutionnaires du prolétariat et augmenterait les chances de restauration du capitalisme dans notre pays. » (Joseph Staline) |
Kyliiolos![]() |
Dialectique c'est quand le changement provient de l'intérieur de la chose, mécanique c'est l'inverse.C'est cela un développement non-dialectique, un développement par l'externe.
Dans un de ses textes sur les communistes de gauche, Lénine a critiqué sévèrement ces derniers pour avoir mis en garde contre les dangers du capitalisme d'Etat
Effectivement, mais je pense qu'il aurait du en tirer les conséquences théoriques.
Sans un changement électoral erroné, les dirigeants n'auraient jamais sabotés les soviets.
Moi non, je suis un jeune communiste en formation et électron libre avant tout, donc je ne prétend rien corrigé, je ne fais qu'ouvrir des pistes, après je laisse aux camarades les plus expérimentés (toi et d'autres) le soin de juger par eux même.
Dans ton livre (que j'ai téléchargé depuis belle lurette au passage), tu dis que dans un premier temps Fidel comptait protéger les investissement Nord-Américains. En effet, au départ il comptait avant tout sur un affranchissement politique.Mais ses phrases sur les investissements, c'était avant tout un besoin vital de diplomatie, en réalité bien avant déjà il comptait s'affranchir totalement des Etats Unis, d'ailleurs dès 1959 après un entretien avec Fidel, Nixon notait un Post scrïptum à l'adresse de la CIA dans lequel il disait à propos de Fidel "Homme à abattre".Ce n'est certainement pas pour rien. C'est par l'expérience qu'il a compris qu'un affranchissement politique était impossible sans un affranchissement économique adéquat. Car contrairement à ce que l'on crois, un blocus officieux et des attentats organisés étaient déjà mis en place contre Cuba DES 1959, ce qui attestait déjà de l'anti-impérialisme de Fidel. Il a compris par la suite par l'expérience qu'un affranchissement vis à vis de l'impérialisme devait passer par un affranchissement vis à vis de l'économie capitaliste.Et ainsi la révolution anti-impérialiste s'est transformée en révolution socialiste. Concernant le mode de production actuel de Cuba, je te renvoie à la première partie de mon compte rendu sur mon voyage à Cuba:
--Message edité par kyliiolos le 2007-11-10 14:49:05-- |
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