Bonsoir Senna, bienvenue sur le forum Gazette    je parraine des haricots "big borlotto".
Au sujet de Kokopelli il y a un article dans le canard enchainé du 8 février.
Musette

Merci pour le lien lucette et chichinette je vient de signer le petition
Non mais j'ai quand même bien le droit d'avoir les variétés que j'ai envie et puis si je veut me suicider camembert au lait cru c'est moi que ça regarde
Comme ils sont parti je vais bientôt plus avoir le droit de faire mon cidre
Et tout ça juste pour du fric comme d'habitude

Citation :

musette  a dit : Bonsoir Senna, bienvenue sur le forum Gazette    je parraine des haricots "big borlotto". Au sujet de Kokopelli il y a un article dans le canard enchainé du 8 février. Musette

Merci beaucoup musette pour ces réponses. Moi je parraine des tomates "jaune MOONGLOW" êtes vous interessé par des échanges de graines?

Bien sûr, le forum dispose d'un sous forum d'échange, clique sur "index du forum" pour y accèder  
Musette

Voilà la réponse que j'ai reçue suite au mail de désabonnement que j'avais envoyé:

"En réponse à vos courriers concernant l’Association Kokopelli, nous vous informons qu’il existe depuis longtemps en France et en Europe communautaire une législation pour la commercialisation des graines potagères de semence.

Kokopelli ne vous a jamais expliqué de façon claire cette législation qui est relativement simple et a pour but de protéger les consommateurs professionnels et amateurs contre les falsifications et les mélanges en imposant des contraintes aux semenciers et aux multiplicateurs afin de satisfaire un commerce loyal et marchand.


Pour être commercialisée en Europe Communautaire, une variété dans les espèces listées doit être inscrite dans un catalogue national. L’inscrïption n’est pas qu’un versement d’argent mais se concrétise par un envoi d’échantillon de graines à un service compétent pour y être semé puis la plante décrite dans ses moindres détails afin de lui conférer une légitimité, une sorte de passeport, et aussi pour bien s’assurer que cette variété n’existe pas sous un autre nom. Ainsi reconnue, la variété peut être commercialisée en France et dans les pays membres. Si la variété est une obtention, elle bénéficie d’une protection de 20 ans, si cette variété est du domaine public (variété fixée), elle peut être multipliée par quiconque. Le fait de payer son inscrïption ne donne pas le droit de se l’approprier comme nous l’avons vu souvent écrit dans vos messages. Toutes les variétés des catalogues nationaux sont regroupées au sein du CATALOGUE COMMUN DES VARIETES DES ESPECES DE LEGUMES qui comporte plus de 14.000 variétés ou cultivars. A l’entrée d’un nouveau pays dans le marché communautaire, automatiquement les variétés potagères de ce pays sont ajoutées à la liste.

A la fin des années 1990, quelques opérateurs interpellent les semenciers (obtenteurs et multiplicateurs) pour demander un assouplissement de ces contraintes et surtout une inscrïption moins élevées pour des anciennes variétés que nous étions désireux de proposer à la clientèle amateur. Malgré l’opposition des Pays-Bas et de l’Allemagne, GNIS (Groupement National Interprofessionnel des Semences et Plants) et FNPSP (Fédération Nationale des Professionnels des Semences Potagères et Florales) ont généreusement financé à 100% l’inscrïption de 300 variétés qui constituent le registre annexe des variétés anciennes pour jardiniers amateurs, une première en Europe.

Monsieur Dominique GUILLET, directeur Kokopelli, Terre de Semences à l’époque, a été aimablement convié aux réunions préliminaires auxquelles il a participé mais n’a pas daigné inscrire ses variétés en nous précisant qu’ « il prenait le maquis ». Raisons financières : certainement pas car c’était gratuit ; autres raisons : c’est à lui de vous les préciser. Nous vous rappelons seulement que l’inscrïption sur la liste amateur d’une variété n’est pas la propriété de celui qui l’inscrit et que la dite variété doit présenter une certaine homogénéité…

Aujourd’hui, l’inscrïption d’une variété à la liste amateur est de 240€ et de 2.500€ pour la liste officielle, nous sommes loin des sommes que nous avons sur le net et dans vos courriers.

Toute cette législation a pour but de protéger acheteurs et consommateurs et que les variétés commercialisées soient authentiques. Il n’y a pas de liberté sans contraintes.

Et de grâce ne mélanger pas espèces potagères avec les espèces dites de grandes cultures (blé, maïs, betterave,…), ce n’est pas le même combat.

Contrairement aux dire de Kokopelli et de certains de ses membres, tout amateur a le droit de faire sa semence de légumes ou de fleurs pour ses besoins personnels et la céder à titre gracieux, de même que toute personne peut sélectionner des plantes et accéder assez facilement aux ressources génétiques. La seule limite à ne pas franchir : le négoce.

Il y a quelques années, un ami néerlandais a semé plus de 6.000 variétés fixées de tomates, aucun F1. Alors, par pitié arrêtez de nous parlez d’érosion génétique pour les potagères, surtout pour les tomates et les cucurbitacées qui sont des espèces de mutation facile. Alors la collection planétaire de Kokopelli nous fait doucement sourire. D’ailleurs bonne nombre de tomates comme GREEN ZEBRA, GREEN GRAPPE, etc., sont des obtentions récentes et d’amateurs américains. Et que si certaines variétés disparaissent des catalogues, les semenciers et grainetiers ne font que répondre à une demande et ne sont pas à l’origine de cette standardisation due à de nouveaux modes de vie et à de nouvelle habitudes alimentaires. A titre d’information, pour quelques variétés de tomates dites anciennes proposées sur notre catalogue diffusé à 400.000 exemplaires, nous n’en vendons que 100 paquets…

Si nous prenons la liste des variétés proposées de tomates par Kokopelli, environ la moitié sont des variétés américaines des plus courantes en ce pays, pas du tout menacées d’extinction ou d’abandon, l’autre moitié des variétés russes peu ou pas connues. Commercialiser la variété LARGE PINK BULGARIAN est assez simpliste car il y a autant type de grosse tomate rose en Bulgarie qu’il y a de villages, même remarque pour la ROSE DU JAPON, ce pays consomme à 80% des tomates roses.

Dans le livre LES SEMENCES DE KOKOPELLI, nous remarquons que Monsieur Dominique QUILLET fait le plus souvent possible référence à l’ouvrage LES PLANTES POTAGERES, édition 1881, de Vilmorin-Andrieux et Compagnie. Sait-il que cette société avait pris l’initiative dans les année 1870-1880 et encore après de semer et de comparer toutes les cultivars européens et d’ailleurs de légumes, car sous un grand nombre d’appellations différentes, beaucoup de variétés étaient identiques. Chaque région avait son nom pour une variété, voir un nom par canton et VAC a réalisé cet ouvrage de référence qu’est LES PLANTES POTAGERES avec la liste des synonymes et une descrïption sommaire mais précise. Aujourd’hui, aucun professionnel de la semence ne souhaite retomber dans les nombreuses appellations de variétés qu’il pouvait y avoir à l’époque.

Nous avons remarqué quelques variétés proposées sur le site Kokopelli ne correspondant à grand chose :
HARICOT SOISSONS à RAMES : existe un blanc et un vert, non précisé.
CHICOREE ESCARIOL : existe une verte (grüner) et une blonde (gelber), non précisé.
LAITUE REINE DE MAI : de pleine terre ou à forcer ?
LAITUE MERVEILLE d’HIVER et MAIWUNDER = mêmes variétés.
Photo de la carotte de KÜTTINGEN est celle de la variété blanche à collet vert.
HARICOT TARBAIS et PIMENT d’ESPELETTE bénéficiant d’une AOC = vente de graine prohibée.
OIGNON JAUNE DE MULHOUSE : existe race ou type d’Auxonne et de Sélestat, non précisé.
Et beaucoup d’autres imprécisions du même acabit…

A travers l’éditorial et le livre de Kokopelli, si nous avons bien compris l’éthique kokopellienne, les graines sont le résultat d’années de labeurs des paysans et du patrimoine génétique depuis 12.000 ans, pourquoi donc Kokopelli propose les variétés suivantes :
RADIS HILMAR : obtention HILD SAMEN.
RADIS PARAT : obtention SPERLING.
RADIS RUDY : obtention JULIUS WAGNER.
PIMENT ARIANE : obtention ENZA ZADEN.
CHOU-FLEUR NECKARPERLE : obtention HILD SAMEN.
CHOUX-RAVE LOGO et AZURSTAR : 2 obtentions HILD SAMEN.
CHOU MARNER LAGERROT : obtention allemande de HILD.
LAITUE BATAVIA LAURA : obtention VILMORIN.
LAITUE VAL d’ORGE : obtention CLAUSE.
LAITUE BATAVIA DORÉE de PRINTEMPS : obtention CLAUSE.
LAITUE PIRAT : obtention JULIUS WAGNER.
LAITUE de VERRIERES : obtention VILMORIN des années 50.
LAITUE SANDRINA : obtention VILMORIN.
HARICOT beurre ROCBRUN : obtention CAILLARD.
HARICOT TRIOMPHE DE FARCY : vieille obtention CAYEUX-LECLERC.
HARCIOT rames NECKARKONIGIN : obtention HILD SAMEN.
HARICOT LA VICTOIRE : ancienne obtention TEZIER.
POIS mangetout NORLI : obtention NUHMENS.
EPINARD BUTTERFLY : obtention NUHMENS.
CAROTTE NUTRI-RED : obtention SEMINIS.
CAROTTE YELLOWSTONE : obtention BEJO ZADEN.
OIGNON STURON : obtention SYNGENTA.
CELERI-RAVE MONARCH : obtention HILD SAMEN.
FENOUIL ZEFA FINO : obtention du suisse MAUSER.
POIREAU de St VICTOR : obtention BOURGET SANVOISIN.
BASILIC LATINO : sélection GAUTIER.
TOMATE DELICIEUSE de BURPEE (Burpee delicious) : obtention américaine de BURPEE.
TOMATE INGEGNOLI GIGANTE LISCIO : obtention italienne d’INGEGNOLI.
TOMATE CASAQUE ROUGE : obtention VILMORIN des années 50.
TOMATE MATINA : obtention HILD SAMEN.
TOMATE GARDENERS DELIGHT : obtention BENARY.
TOURNESOL FLORISTAN et RING of FIRE : obtentions récentes allemandes de BENARY.
TOURNESOL VELVET QUEEN et LEMON QUEEN : obtention hollandaise 1988 de SAHIN.

Liste non exhaustive, de variétés issues de la recherche des semenciers et obtenteurs, corporation que Kokopelli dénigrent ouvertement en appelant à la désobéissance civile. C’est pire que les F1 pour vous monsieur QUILLET, il faut tout de suite les supprimer de votre liste surtout que certaines sont encore protégées.

Vous proposez aussi un grand nombre de potagères qui aujourd’hui sont dans le domaine public et qui continuent à être multipliées par des firmes qui ne sont pas multinationales, dont c’est le métier et qui pratiquent une sélection pour garder la variété le plus pure possible, c’est ce qu’on appelle la maintenance d’une variété et c’est grâce à ce travail de maintenance faite des professionnels qu’il vous est possible de proposer ces variétés : betterave crapaudine, carotte touchon, tomate saint Pierre, chou de Pontoise, haricot fin de Bagnols, cornichon améliorée de Bourbonne,  cornichon fin de Meaux, citrouille de Touraine, courge ronde de Nice et quelques centaines d’autres.

ADOPTEZ UNE SEMENCE : c’est une grande idée mais totalement utopiste pour qui connaît un tout petit peu les problèmes de maintenance d’une variété. Il faut déjà partir d’une lignée pure donc homogène, correspondant au standard de la variété  puis maintenir la variété avec ses critères.

De plus vos prix sont très élevés, plus ou moins dix fois ceux du marché. Un exemple qui nous frappe 3.40€ les 20 grammes de MOUTARDE BLANCHE sans nom de variété soit 170€ le kilo, chapeau monsieur GUILLET

Toutes nos remarques nous font très ouvertement penser que vous n’êtes pas des gens de métier, ni professionnels de la multiplication de graines, ni grainetier, et que la biodiversité n’est pour vous qu’une opportunité dont vous vous êtes fait le champion pour obtenir des subventions de la part d’organismes éblouis par quelques variétés de piments ou de tomates et peu au fait du monde de la graine.

Quand à monsieur Raoul JACQUIN-PORRETAZ qui affirme sur le net et ailleurs que GRAINES BAUMAUX est l’instrument des semenciers, nous lui répondons simplement que nous sommes grainetier et non semencier comme Kokopelli l’affirme et que depuis longtemps nous nous efforçons de proposer à notre clientèle un grand choix de variétés ce que nous appelons la biodiversité dans les espèces et non pas la biodiversité dans les variétés comme vous le faites.
Philippe BAUMAUX
Grainetier.

Pas eu le temps de détailler l'argumentaire, mais il a l'air bien sûr de lui!!
On pourra tous ensemble voir ça de plus près.

Tout ceci rend encore plus opaque les raisons pour lesquelles il attaque Kokopelli.Je m'explique:commercialement il ne risque donc rien face à un concurrent, Kokopelli ,qui distribue des variétés "floues" et dont les acheteurs vont se lasser puisque peu fiables.Pourquoi lui faire un procès?pourquoi ne travaillent ils pas main dans la main?
Serais ce par hasard que ce qui n'est pas formaté lui donne de l'urticaire?

La limite c'est le négoce dit-il : c'est bien mon avis !

Le GNIS a inscrit au catalogue gratuitement 300 variétés .
C'est une goutte d'eau quand on considère que Philippe Baumaux admet lui-même qu'un ami néerlandais cultive 3000 variétés rien que de tomates .

Tout ce qui n'est pas inscrit est prohibé à la vente .

Avec comme solution :
- faire ses graines soi-même : ce que beaucoup d'amateurs font pour les tomates mais ce qu'il est beaucoup plus difficile de faire avec l'autres espèces comme carottes et betteraves par exemple .
- être hors la loi si on est grainetier et rechercher des hors la loi si on est amateur .

Si personne ne conteste l'apport des sélections de variétés faites par certains semenciers ,toute  personne de bon sens souhaitera que ces selections profitent à tous :

- considérons donc qu'une variété intéressante , sélectionnée par un semencier à l'étranger ,comestible donc et appréciée dans son pays d'origine puisse l'être aussi en France .

- cette variété ne doit pas être interdite à la vente comme la conséquence d'un non renouvellement d'inscrïption , sur un critère de choix purement financier .

Bon voilà quelques réflexions suscitées pour moi par ce texte .
Et j'aimerai ajouter :
laissons faire le marché !
Si toutes ces variétés non inscrites n'ont plus d'intérêt , les jardiniers s'en détourneront et règleront illico presto le problème .

Il semblerait que ce qui pose le plus de problème dans nos sociétés , c'est justement ce qui rique justement d'échapper au négoce : les graines , la musique , les herbes médicinales .

J'ajouterai juste pour Baumaux :
Peu m'importe que la laitue que je préfère porte deux noms :
Reine des glaces ( nom très poétique )
Frisée de Beauregard ( non plus pragmatique )
Ce qui m'importe , c'est de pouvoir la semer dans mon jardin .

Palim

Bonjour,

J’ai parcouru le texte de Ph.Baumaux.

Voici quelques remarques à chaud

Citation :
Malgré l’opposition des Pays-Bas et de l’Allemagne,
GNIS (Groupement National Interprofessionnel des Semences et Plants)
et FNPSP (Fédération Nationale des Professionnels des Semences Potagères et Florales)
ont généreusement financé à 100% l’inscrïption de 300 variétés
qui constituent le registre annexe des variétés anciennes pour jardiniers amateurs.
Fin de citation.

300 variétés = une misère, une aumône,
il suffit de voir le nombre de variétés proposées
dans les différentes listes d’échanges sur les forums de jardinage
pour se rendre compte qu’il manque un ou deux zéros pour répondre à la curiosité des jardiniers.

Citation :
Il y a quelques années, un ami néerlandais a semé plus de 6.000 variétés fixées de tomates
Fin de citation.

Il n’y a que 335 variétés de tomates inscrites au catalogue officiel français,
donc officiellement vendables par des semenciers grainetiers.

Question : il s’est fourni où cet ami ?
Chez les grainetiers ?
Sur les forums d’échanges sur le Net ?
Dans les coffres des banquiers de semences ?

Là, encore, PH. Baumaux souligne la pauvreté de l’offre officielle
et le désir de certain(e)s de cultiver autre chose.

Citation :
Et que si certaines variétés disparaissent des catalogues,
les semenciers et grainetiers ne font que répondre à une demande
et ne sont pas à l’origine de cette standardisation due à de nouveaux modes de vie
et à de nouvelle habitudes alimentaires.
Fin de citation.

Les semenciers et grainetiers ne font que répondre à un impératif financier simple :
leurs budgets inscrïptions de variétés au catalogue officiel n’est pas extensible à l’infini,
donc, pour assurer l’inscrïption des 200 ou 300 nouvelles variétés tous les ans,
il faut bien qu’ils répondent à la demande de leurs services financiers et
donc qu’ils retirent une quantité équivalente de variétés du catalogue.


Citation :
A titre d’information, pour quelques variétés de tomates dites anciennes proposées
sur notre catalogue diffusé à 400.000 exemplaires, nous n’en vendons que 100 paquets…
Fin de citation.


Et bien, justement, toute cette énergie et cet argent dépensés
dans la fabrication du catalogue Baumaux (page 292),
dans le montage de l’action en justice contre Kokopelli,
ça fait pas du tout cohérent.

BLa

Bla, ton dernier argument est imparable...

Citation :

Mr Baumaux  a dit : De plus vos prix sont très élevés, plus ou moins dix fois ceux du marché. Un exemple qui nous frappe 3.40€ les 20 grammes de MOUTARDE BLANCHE sans nom de variété soit 170€ le kilo, chapeau monsieur GUILLET

J'ajoute: radis "noir long poids d'horloge" (page 226) 2,80 euros les 10 grammes, ça fait 280,-euros le kg... Bravo Mr Baumaux!

C'est sûr, il y a de l'énergie à dépenser, non seulement pour la sauvegarde,
mais aussi pour l'accès aux variétés anciennes ou modernes.

Et la façon dont Ph. Baumaux s'y prend, c'est NULL !!!

C'est bien aussi ce qui me hérisse, ce manque d'envergure, le ton de ses écrits. Des arguments qui ne tiennent pas la route.

boh...je cherche plus à comprendre, je conserve mon énergie pour des choses plus constructives.

juste une question
si le grainetier XX inscrit la variété "laitue ZZ" au catalogue c'est lui s'acquitte des frais d'inscrïption et c'est tous les grainetier de France qui peuvent la commercialiser
Est ce que c'est ça ?
Si c'est ça c'est le contraire d'un brevet ou celui que finance et le seul à pouvoir en profiter( pour un temps défini bien sur)

Pourquoi ne pas mutualiser les frais d'inscrïption auprès de tout le grainetier qui diffuse cette variété

Donnez moi votre avis

D'apres ce que j'ai compris le grainetier qui inscrit la laitue zz et que cette variété soit dans le domaine publique il ne sera pas le seul à pouvoir la commercialiser,lui et ceux qui la commercialiseront seront dans la loi,c'est tout!
Par contre s'il s'agit de commercialiser une variete d'obtention recente ,elle est protégée par un brevet et soit il est le seul à pouvoir commercialiser ,soit il touche des royalties sur la vente de cette semence
Questionourquoi,pour s'incrire au catalogue officiel qui se devrait d'être le garant de la biodiversité et devrait proteger notre patrimoine commun,faut il payer?moi pas comprendre.

Nico, si j'ai bien compris c'est le semencier qui inscrit au catalogue les variétés de graines/semences qu'il produit!
Le grainetier lui, vend les graines/semences qu'il a achetées au semencier.
C'est pas des royalties Lucette, c'est juste prix d'achat, prix de vente, intermédiaires...
Comme les producteurs qui vendent aux grossistes qui vendent aux commerçants qui vendent aux particuliers... Là ça vend même aux maraîchers qui vont semer, élever et récolter pour vendre aux grossistes qui vendront aux détaillants qui vendront aux consommateurs... Même pas besoin de royalties!

Citation :

Herminie  a dit : ... J'ajoute: radis "noir long poids d'horloge" (page 226) 2,80 euros les 10 grammes, ça fait 280,-euros le kg... Bravo Mr Baumaux!

Oups', là il y a un nom de variété! Sorry!
Alors on prend "raiponce cultivée", même page... 3,10 € les 0,5 grammes, sans nom de variété!? Ce qui nous fait du 6200 €/Kg!!
Très très fort! On n'est pas loin du lingot! (On utilise ses feuilles crues pour aromatiser les salades... Heureusement qu'on mange pas ses graines à la louche! )
Qu'est-ce que ce serait s'ils étaient au-dessus des prix du marché!!



...Mais il est vrai que Baumaux vend son KG de moutarde blanche à 6,50 €!

De tout façon c'est bête cette référence au poids, 20 g de semences de haricots ça fait beaucoup moins de semence que 20 g de semences fines comme la laitue.
Musette

Citation :

Herminie  a dit : Nico, si j'ai bien compris c'est le semencier qui inscrit au catalogue les variétés de graines/semences qu'il produit! Le grainetier lui, vend les graines/semences qu'il a achetées au semencier. C'est pas des royalties Lucette, c'est juste prix d'achat, prix de vente, intermédiaires... Comme les producteurs qui vendent aux grossistes qui vendent aux commerçants qui vendent aux particuliers... Là ça vend même aux maraîchers qui vont semer, élever et récolter pour vendre aux grossistes qui vendront aux détaillants qui vendront aux consommateurs... Même pas besoin de royalties!

OK herminie tu remplace grainetier par semencier
donc Si un semencier décide d'inscrire une variété publique n'ayant plus de brevet tout les semencier français pourons la commercialiser alors qui seul aura payé les droit
C'est ça?