Attention, c'est assez long mais, je l'espère, intéressant :

La question est posée. Selon certain, les démons majeurs sont ce qui se fait de plus violent : on les pose sur la table, on désigne une cible et ils vont l’effacer. Ils sont si forts que certaines armées disposent de tout un arsenal pour les contrer (et pas seulement les chasseurs de démons) et celles qui ne possèdent pas d’armes adaptées paraissent quelque peu dépourvu face à cette menace. Pourtant, a chaque fois que j’ouvre mon codex à la page les concernant je ne peux pas m’empêcher de les trouver franchement minable. Coté profil, rien a redire, c’est du lourd. Caractéristiques élevées, des règles spéciales a n’en plus finir, de quoi vaporiser n’importe quel petit malin qui viendrait se mettre en travers de leur chemin. Mais là où le bat blesse c’est leur coût : ils sont bien trop cher pour ce qu’ils sont, ils ne se rentabiliseront jamais.

Pour commencer, remontons a la racine du problème : l’invocation. Pour sortir son démon majeur il faut lui sacrifier un hôte. Jusque la, tout va bien, c’est pas cher payé (14 points) pour ce qui va suivre. L’hôte doit être un Aspirant Champion (zut, encore 13 points qui dégagent) qui doit être marqué (allé, de 1 à 10 points de plus, on été plus a ça prêt). Notre démon n’a encore rien foutu de sa journée, on n’a même pas encore décidé de le sortir de sa boite et voila qu’il nous a bouffé 28 à 37 point. Maintenant on veut le jouer, son coût n’est donc pas ce qui est inscrit dans le codex : l’Aspirant qui va servir d’hôte ne fera rien de la bataille, ce sont des points payé en pure perte, donc à ajouter au coût du démon qui devra les rentabiliser.
Paragraphe suivent : l’hôte utilise la caractéristique de Force du démon. Super, ça lui fait une belle jambe : il n’annule pas les sauvegardes, autant dire que ça ne sert a rien si on ne lui paie pas une arme énergétique, ce qui est inutile puisqu’il va mourir. En plus, c’est bien gentil, mais s’il se bat avec la caractéristique de Force du démon c’est qu’il est arrivé au contact de l’ennemi, ce qui pose deux problèmes. D’abord, assurer sa suvie, on n’e pas payé une bestiole aussi cher pour qu’elle se fasse dessouder avant de cogner. De ce coté ça devrai bien se passer : éliminer une escouade de marines au contact c’est pas si facile, mais l’autre problème est plus grave : si l’hôte se bat c’est qu’on a pas invoqué le démon assez vite. Je ne sais pas pour vous, mais quand je m’offre une bestiole monstrueuse c’est bien pour qu’elle aille massacrer l’ennemi, pas pour que son hôte soit le seul a aller au carnage. Cette règle fait vraiment office d’excuse pour justifier le coût de l’hôte qui sera perdu.
L’invocation elle-même : une chance sur deux de le faire arriver au second tour, 66% au troisième, 83% les tours suivants. Non content de coûter très cher, un démon majeur ne vient se battre que quand il l’a décidé, faut vraiment le vouloir pour se permettre un pari à presque 200 points et un choix de QG. Dans le meilleur des cas, ils n’aura que 5 tours pour se rentabiliser, la plupart du temps environ 4 tours. Dans les faits, il n’en aura pas autant. Le joueur Chaotique a en réserve son démon majeur, quelques bandes de démons, parfois un ou deux obliterator, et sur la table il a 1100 ou 1200 points au début de la partie. Son adversaire lui a toute son armée, si en plus il joue une armée orientée sur le tir et qu’il prend le premier tour, ça risque de poser un problème au Chaos qui n’offre qu’un nombre de cible limitée. D’un autre coté ça lui permet d’amener au plus près des combats des unités en parfait état mais dans certains cas ça n’est pas forcément un avantage. Pour résoudre le coté aléatoire de la possession, on a un magnifique don, les chaînes démoniaques réduisant de beaucoup l’incertitude. Génial, et ça ne fait qu’ajouter 20 points au coût de l’Aspirant, donc faire augmenter le pris de démon de 48 points (52 chez les légions dédiées à un dieu ou 57 pour les Thoud Sons). Vu la hausse du cours du démon majeur c’est pas du luxe ses caractéristiques…
C’est déjà cher, pas franchement fiable mais en plus ça peux complètement virer à la catastrophe :l’hôte n’a pas eu de bol, il s’est comme qui dirait pris un obus sur le coin de la tronche, c’est fait  massacrer avec son unité dans un traquenard,  a été taillé en pièce a grand coups de Kikoup, enfin bref, il est mort. Dans cette éventualité, comme on est sympa chez GW et qu’on comprend que ça fait mal de perdre environ 200 points sur l’unique PV d’un condamné à mort (vu qu’on a pris soin de ne pas lui refiler le moindre équipement faut pas s’attendre à un miracle de résistance), on a prévu le coup et on fait débarquer aussitôt le démon. Mais comme il est quand même mort, ce démon majeur la est instable, et comme il a un bon Cd il fera ses tests avec 3D6. C’est pas dramatique car il perdra en moyenne 0.5 PV par tour, mais il ne faut pas grand-chose pour faire disparaître le gros bœuf d’un seul coup.

Bon, OK, il n’est pas fiable, mais quand il est là il dépote notre pote démon majeur ! On va pas trop se plaindre, il est un poil cher mais il peut se rentabiliser sans problème ! Ben en fait non, même pas… Voyons ça individuellement
-Grobeuh, démon majeur de Greuh : « Ouaips, il est tro forre paske cé l’démon d’Khorne et ke Khorne c’est l’pluss forre ! ». Malgré cette déclaration enthousiaste du petit Kevin, non le Buveur de Sang n’est pas le ventilateur qu’on attendait. Bon, il cogne dur, CC9, F8 ? A5, fait pas trop bon d’être sur sa route, on est d’accord. Et ça pour combien ? 205 points ? Ceux qui m’ont suivi ont compris qu’en fait il coûte 233  points (237 pour les World Eaters). Il est très bon, il autokill tous les patrons marines qui viennent le chauffer, a une sauvegarde de 3+ qui évite biens des désagréments, etc. Mais il n’est pas irréprochable. La première, et la plus facile, des remarques qu’on peut faire a son sujet c’est qu’il est moins bon qu’un Prince Démon a coût équivalent. Ce problème n’en est pas un de prime abord puisque de toute façon le Prince Démon est une machine à tuer, donc être moins bon que lui ne signifie pas être mauvais. Le problème c’est qu’au vu du prix de Grobeuh, une fois qu’on a sorti le Prince Démon on n’a plus de quoi le sortir. Le démon majeur est donc d’abord victime de son incapacité à être compétitif. Passons aux défauts plus généraux : Grobeuh a un nombre d’attaque bien limité, il est trop simple de l’engluer, comme il a coûté très cher il n’y aura pas forcément quelqu’un pour venir le soutenir et il pourra perdre son temps a se battre avec des ennemis ridicules qui l’empêcheront de se rentabiliser. Problème pouvant être contourné par l’invocation d’une bande de Sanguinaire à ses coté, mais là ce n’est plus un coût élevé, c’est baser toute sa stratégie sur Grobeuh. Il a également une initiative minable pour une fig de ce prix : il risque d’encaisser pas mal avant de rendre les coups. Il peut le faire, mais ça va finir par se sentir, même contre des ennemis pas franchement dangereux. La combinaison de ce défaut avec le précédent le rend vulnérable fasse a des troupes commandé par un pauvre sergent moufflé qui va lui dégager ses PV rapidement et pour beaucoup moins cher (on charge une unité avec Grobeuh, le sergent cogne, au tour suivant le patron ennemi se pointe on a de bonne chance de ne pas s’en remettre). Grobeuh, la parfaite brute de close, a de sérieux problème à s’imposer dans ce domaine : pour son prix, on ne peut pas se permettre de le jeter sans retenue dans la bataille, on se cherche des cibles appropriées, que Grobeuh pourra vaincre sans trop de mal et au final il ne se rentabilise pas, soit parce qu’ils ne s’est battu que contre des unités ridicule, soit parce qu’il s’est fait tuer d’entrée. Bon, je suis négatif, il est tout de même possible de le rentabiliser mais ça demande de trouver les cibles adaptées, de réussir à les charger, etc. Beaucoup trop de conditions à réunir dans bien des cas.
-Caka, démon majeur de Prout : « Ouais, il est tro forre paske cé l’démon qu’est l’pluss dur a tué pask’il a plein de PV ». Le petit Kevin a, pour une fois, parfaitement cerné le problème : Caka est très dur a tuer. Notez que ça fait très plaisir au joueur qui a quand même payé 178 points pour ça. Bon, il est résistant, et après ? 3A (et ses formidables Nurglings et leur D6 attaque F3 (si je les prend pas, il me coûte 20 points de moins ? Non ? Dommage…) et la Pourriture de Nurgle, véritable argument du monstre). Donc Caka ne risque pas trop de se faire tuer, mais en contrepartie il ne faut pas non plus compter sur lui pour tuer quelque chose, il y a des limites a ce qu’une fig à 178 points peut faire (de l’ordre de 7 ou 8 morts par partie quand tout va bien, les limites sont vite atteintes). Bon, comme ça ne peut pas être tout on va regarder de plus prêt, on ne sait jamais. Un pouvoir psy gratuit ! Excellent ! Bénédiction  ou Souffle ? Franchement, c’est pareil : de toute façon comme il se traîne ça ne va pas servir a grand-chose. Eclair de mort alors ? Bof, non seulement ce sort est médiocre, surtout avec une CT3,  mais en plus, une fois au close Caka risque d’y finir la partie. Il pourrait faire un effort mais non, il est le moins cher des démons majeurs donc ça ne peut être qu’un tampon qui va ralentir l’ennemi longtemps en lui tuant quelques figurines pour la forme.
-Kuikui : démon majeur de Croak : « Ouais, il est tro forre paske Tzeentch cé l’pluss forre des magicien et pi paske les Thousand Sons  il zont trop la classe ». Bon, je ne parlerai pas de goûts du petits Kevin (parce que moi ces marines trop classe me font penser a des lapins, summum des trucs qui font peur) mais, et pour la seconde fois aujourd’hui, il a dit quelque chose de juste : Tzeentch est très avantagé chez les psyker. Malheureusement, pas son démon majeur. Comme tous les démons majeurs, il a un seul pouvoir psychique (généralement éclair Warp qui va bien avec ça CT), bien sur il ne fait pas de test psychique (de toute façon avec Cd10…) mais quand même, on l’aurai aimé un peu plus supérieur. Il a une très bonne CC et Initiative, mais un nombre d’attaques et une Force ridicules, on voit que Tzeentch est quelqu’un d’inconstant, il voulait en faire un tueur au close mais il a changé d’avis). Il vole, mais n’est pas capable de massacrer n’mporte quoi en assaut, donc on se demande bien pourquoi il se dépêche (s’il pouvait refiler ses ailes au gardien des secrets…). Le cas est encore plus extrême pour un optimiste joueur Thousand Sons. Pour le sortir, il a deux possibilités : se payer une escouade de 5 TS avec aspi, 96 points pour l’escorte et donc 37 pour l’aspi (133 points en tout), ou 9 TS, avec aspi gratuit (enfin, 24 points quand même) pour 216 points. Le problème, c’est qu’une fois le démon invoqué, les pauvre petit Tzeentcheux se retrouve comme des c*** avec un pauvre bolter en main et rien d’autre. A 24 points la fig ça risque d’être sport pour les rentabiliser, donc c’est au démon de s’en charger, et avec ses 3 attaques c’est mal parti. Démon à invoquer, uniquement avec une unité marqué Universel donc, mais dans ce cas il y a mieux a sortir, même parmi les démons majeurs. Spécimen parfaitement inutile, pourquoi cette volaille existe ?
-Tharr-Louzz : démon majeur de Meuh : « Ouais, il est trop fort Slaanesh paske cé gar cé dé gro sadik ! Cé dé tapettes mé ils son tro forre ! ». Kevin ayant fini de nous donner ses précieux avis, il est maintenant parti e***der quelqu’un d’autre, bouger toutes les figurines avec lesquelles des joueurs tenté de finir une bataille, profitant que le snot soit occupé ailleurs. Cette fois, Kevin n’a rien compris du tout. En fait, c’est potentiellement le démon le moins minable de tous : pas trop cher (mais cher quand même), bonne CC, Force correct, un nombre d’Attaque intéressant : il peut, invoqué au bon endroit se rentabiliser. Bon, on sent encore le coté aléatoire : si il sort trop tôt il ne fera rien de la partie, si il sort trop tard, il ne fera pas grand-chose, mais si tout ce passe bien, il pourrai être rentable. A ce prix, une fig qui POURRAIT être rentable ça me laisse quand même froid. Bon, c’est vrai que 40k étant basé sur le hasard, il est possible pour n’importe quelle figurine d’être éliminée avant de se rentabiliser, mais comme pour les démons majeurs c’est, à mon avis, systématique, on peut se poser des questions. Il rencontre a peu près les mêmes problème qu’un buveur de sang, quoique le problème du soutien se pose beaucoup moins vu le coût limité et l’efficacité des démonettes, auxquels s’ajoutent son mouvement plus limité Il aura plus de mal à choisir ses cibles. Il dépend donc un minimum de la disposition des troupes de l’ennemi qui pourra assez facilement limité l’impact de Tharr-Louzz en se déployant, ou en se déplaçant, efficacement.

Voila donc les reproches que je ferai aux démonas majeurs : très cher, moins fort qu’un Prince Démon, tout sauf fiable, demande de bâtir sa liste d’armée spécialement pour les invoquer, influent trop sur la façon de jouer, il faut constamment veiller a leur sécurité pour leur laisser une chance de se rentabiliser. Le problème qui se pose est le suivant : dans la mesure ou j’ai déjà modifié pas mal de chose dans le codex SMS pour faire ma liste d’armée Sons of Horus, est-il nécessaire de procéder à une révision des prix des démons majeurs pour les rendre intéressant a jouer ? Si par contre vous les trouvés déjà assez puissant a ce prix, pourquoi ? N’oubliez pas d’argumenter votre avis, sinon ça n’a pas le moindre intérêt.

--Message edité par Byrhon le 2006-03-05 19:29:57--

Je suis d'accord avec toi, un Prince Démon est bien plus rentabilisable qu'un Démon Majeur. Et lui au moins on est sûr de lui pendant la bataille !

Cela dit je n'aimerais pas me retrouver face à un Démon Majeur... parce que chaque unité qu'il voudrait tué serait rasé en quelques dés lancés. Et en plus quel qu'il soit le Démon Majeur serait tout simplement intuable par mes pauvres marounes... même mes termis CDD ou mon inquisiteur ne peuvent rien face à ça : ils ne valent pas plus qu'un space marine normal contre un démon majeur qui est de très très loin supérieur.

Il ne se rentabilisera peut-être pas... mais il m'empêchera d'obtenir la victoire, car les troupes qui l'entoure n'auront plus aucun mal à raser les miennes.

c'est vrai qu'un Pd est bien plus efficec et plus rentable qu'un demon majeur mais rien ne t'empeche d'en jouer car ils sont quand meme tres puissant et se rentabiliseront pour la plupart du temps si tu sais le sjouer,les plus facile a rentabiliser etant le buveur de sg et le duc du changement car ayant vol demoniqaue.
et puis ca aura un impact psychologique sur l'ennemi:

"mais ou il va apparaitre???????????"
a toi de faire en sorte de le surprendre par exemple en le mettant ds l'aspirant d'un rhino par ex...

Citation :

"mais ou il va apparaitre???????????" a toi de faire en sorte de le surprendre par exemple en le mettant ds l'aspirant d'un rhino par ex...

C'est assez ineficace. Où il va apparaître, c'est tout simple a savoir : tu regardes combien d'Aspirant il y a dans l'armée. Je t'aide, il y en a peu, les SMS coutent cher. Tu regarde lesquels sont marqué (puisqu'une marque doit être évidente et représentée sur une fig), tu réfléchis 2s et tu vire les escouade de SM ou le démon ne peut pas être (mini-dev, havoc). Au final, il reste grand maximum 2 pauvres unités. Deux unités très cher car destinés au close, qui n'auront plus aucun impact une fois leur Aspirant mort, donc le prix du démon est atrocement élevé là encore. En plus on paie un rhino, histoire d'encore augmenter le cout d'une fig pas si géniale et on obtient quoi : la bestiole qui a couté plus de 300 (voir 400) points et qu'on ne risque pas de rentabiliser. Désolé, l'invocation d'un démon majeur est extrémement prévisible : quand le joueur chaotique n'a rien sur la table c'est qu'un démon majeur doit être invoqué, donc on l'en empêche sans problème.

Citation :

c'est vrai qu'un Pd est bien plus efficec et plus rentable qu'un demon majeur mais rien ne t'empeche d'en jouer car ils sont quand meme tres puissant et se rentabiliseront pour la plupart du temps si tu sais le sjouer,les plus facile a rentabiliser etant le buveur de sg et le duc du changement car ayant vol demoniqaue.

Rentabiliser leur cout, peut être (et encore, le duc du changement n'en est pas capable a mon avis, même en y mettant toute la bonne volonté du monde), et ça dépendra beaucoup de l'ennemi (buveur de sang Vs GI, ou comment ne rien faire de la partie, massacré par une unité de cadet qui n'a pas reculé d'un ps). Mais comment rentabiliser l'investissement colossal qu'il faut consentir pour leur invocation ? Un démon majeur doit non seulement faire sa part de boulot, mais aussi celle de l'escouade qui l'a invoqué et qui ne vaut plus grand chose sans lui, faire une partie du boulot des autres démons qu'on ne peut pas sortir pour ne pas commencer la partie avec trop peu de fig sur la table (car on préfère ne pas avoir trop peu de monde quand on perd le 1er tour contre une liste bill). Leur rentabilité dépend de beaucoup trop d'élément vu l'investissement qu'ils représentent.

Citation :

Cela dit je n'aimerais pas me retrouver face à un Démon Majeur... parce que chaque unité qu'il voudrait tué serait rasé en quelques dés lancés. Et en plus quel qu'il soit le Démon Majeur serait tout simplement intuable par mes pauvres marounes... même mes termis CDD ou mon inquisiteur ne peuvent rien face à ça : ils ne valent pas plus qu'un space marine normal contre un démon majeur qui est de très très loin supérieur.

Des marounes peut être, trop peu nombreux. Mais une armée de GI ou d'ork bouffe un démon majeur sans trop de mal. Il leur faut du temps, mais leur perte sont trop peu significative et le flot de petites attaque F3 finit par mettre le démon au tapis, ou au moins à le retenir pendant pas mal de temps (le buveur de sang qui passe 8 phase d'assaut dans un paquet de cadet et perd 3PV est très fréquent). En moyenne ils vont tuer 3 fig par tour (avec 5A), donc ne feront fuir l'ennemi qu'après deux phases d'assaut le plus souvent, ce qui laisse le temps d'amener une escouade en renfort et de les engluer pour très longtemps avec pas grand chose.

Citation :

Il ne se rentabilisera peut-être pas... mais il m'empêchera d'obtenir la victoire, car les troupes qui l'entoure n'auront plus aucun mal à raser les miennes.

Pas forcément, ça se coice avec pas grand chose, pendant qu'ils se débat contre des unités minables on élimine le reste et si il le faut on l'éachève après coup. Vu l'investissement qu'il représente, si on ne peut pas l'engluer on peut quand même maximiser les pertes de l'ennemi avant son arrivé ou tuer sans mal son hôte. Le démon majeur n'est pas un problème sérieux, il est beaucoup trop difficile de réunir les conditions permettant de l'utiliser efficacement, si l'adversaire le veut il pourra toujours l'empécher de nuire, quels que soit les efforts du joueur chaotique.

--Message edité par Elende le 2005-10-26 18:38:07--

comme on dit dans l'jargon : Un démon majeur, c'est comme les armures 6+ des kroots, c'est comme le Land raider, comme le lance-flamme sur un Shas-ui, comme le lictor, on le sort jamais et tout le monde sera heureux...

quite a faire une bestiaule a 200pts, tu paie des ailes a ton PD, tout les trucs démoniaque que tu peux, la rune, et ta une bête du close rentabilisable a souhait (privilégiez les amélio de défence vu que l'ennemi va passer ses phases de tirs dessus pendant que vous passez vos phases de tirs sur l'ennemi...) mais de toutes facons une figouze a plus de 150pts est toujours un attire-plomb, quelle qu'elle soit

moi pour 80 points je préfére un gentil petit avatar ^^

tu as oublié un truc elende.
3 des 4 démon majeur peuvent avoir un pouvoir démoniaque gratuit

et pour le gardien des secrets t'an qu'a faire un sac a point autant y aller franchement et lui donner 6 pouvoirs mineur de slaanesh comme sa t'es a peu près sur qu'il pourra pas etre pris pour cible et si en plus tu lui met souffle du chaos (gratuit) sa peu lui permettre de griller juste avant de charger avec une I de 5. mais bon la sa doit faire dans les 300pts la bète.

c'est mon 100ieme message

--Message edité par slaanesh 6 le 2005-10-27 21:56:24--

maintenant que j'ai lu ton topic je regarde mon buveur de sang d' un air genre buveur de pointSSSSSSSSSSSSS mais jevoulais préciser que quand je le joue certe il ne se rentabilise pas au niveau des points mais il m'est tres utile si il arrive à bloquer la cpie de la mort tuer des monstres tyranides meme moins cher ou prendre les tirs déstinés à mon prince avec vouge alors ....

le demon majeur et bien mes le prince demon et plus rentable quoi que un prince tyty avec 3 garde il l'explose facile soyon genereux un demon majeur n'est pas fiable comme la dit elende il et cher pour ce quil fera durant la partie .
le prince demon sera plus rentable .
maintenent il me manque une etape faire une parti contre des ts avec prince demon sa tombe bien j'ai un pote qui se les fait eh eh eh

é ben il en prend plein ma gueule ce pauv' démon !!!!

attendez le buveur de sang se rentabilise peut etre pas, mais vu la vitesse du bestiaux et ses capacités au close il contribue largement a la victoire !!!!

elende, voyons le problème de l'autre coté:
sans ces règles d'invocation un peu contraignantes (ba oui quand même^^), les démons majeurs seraient vraiment trop monstrueux.
Ces ptites règles rajoutent un coté sympa (y n'est où le démon ?, hein y n'est ou le démon a son papa ? COUCOU !!! argh.... ) bien qu'un joueur voulant absolument la victoire puisse le deviner et ainsi essayer de bloquer la menace.

(je joue tyty, je détruis ces monstres au close et seulement une fois qu'ils sont apparus !!!)

Citation :

"le démon majeur n'est pas un problème sérieux"

a non ? et c'est quoi un problème sérieux d'après toi alors ?
il ne faut pas oublier le reste de l'armée chaotique....
si tu rajoute des prédators, des berserks de khorne tuer un aspirant champion paumé ne me semble pas la priorité...d'autant plus que tu ne seras pas forcément au courant de la présence du monstre !!!!!!!

ce que je veut dire, c'est qu'il ne faut pas trop chercher la ptite bète. Je trouve les démons majeurs bourrin, comme tout le monde, mais ils restent tuables (pas très francais...tant pis^^)
et dotés de règles très marrantes qui bouleversent inévitablement les parties

amicalement, olaf

Depuis quand la seule manière de rentabiliser une figurine est que cette dernière le même nombre de point que son propre coût?
Franchement l'aspect psy qu'à un DM sur énormément de joueurs permet aux SMC de contrôler des unités énemis orientées vers le close et sa c'est bien pratiques, si tu oblige les unitées d'assaut de chocs ennemis a tuer ton menu fretins c'eux qui ne se rentabiliseront absolument pas et donc ton DM justifiera son prix (parqu'il fait souvent plus peur qu'un PD ce qui est certe bizare mais compréhensible)

Et puis c'est gratifiant d'invoquer le principale avatar d'un dieu du Chaos non?

L'aspect psychologique ne marche que contre un joueur inexpérimenté, bref quand c'est parfaitement inutile. Qu'est-ce que j'en ait a faire que mon DM soit rentable contre le petit Kevin et ses SM pourri que je vais table raser sans même qu'il voit le coup venir ?

Je joue contre des joueur qui ont au minimum 5 ans d'expérience dérrière eux, des liste optimisées et une chance normale aux dé. Si je pose un DM contre eux il n'y a que 3 possibilités :
-Ils me l'engluent et la grosse brute ne fera rien de la partie.
-Ils le descende avant qu'il ne soit invoqué.
-Ils le massacre avec la première troupe d'assaut de passage. Penser battre une troupe orienté close avec un démon majeur c'est une utopie : maintenant qu'il ne peux plus tuer le sergent moufflé il se fait retourner le démon majeur.

Le démon majeur n'a aucun impact réél. Non seulement il est plus qu'incapable de tuer le nombre de points qu'il a couuté, mais en plus il ne forcera pas l'ennemi a orienter sa stratégie dans le but de le neutraliser (ce qui découle du premier point).

Et non, pour moi l'invoquer n'a rien de gratifiant, c'est pas ça le problème. Si il faut on met l'hote dans un bunker, le bunker est écranté par 2 LR. Si l'ennemi arrive quand même a le tuer avant qu'il ne soit invoqué c'est pas de bol. Sérieusement, je ne vois rien de gratifiant a sortir une bestiole dont le principal intéret et de ramollir considérablement la liste. Si les Dieux du Chaos aiment perdre, c'est leur problème. Je ne les suivrai pas sur cette voie.

tu vois le DM que du mauvais coté, tu parts avec telment d'apriori que c'est foutu d'avance de défendre le démon etpuis tu parle de cas par cas...
Franchement si tu ne joue que pour gagner conter des mecs qui ne sont la que pour ça aussi sa te regarde mais le fluff et le style font pour moi part intégrante d'une armée et le fluff à un bête de style dans le choas et les DM en font partie alors l'invoquer ça a la classe (regarde dans Down of War) donc apres tout ça c'est toi que sa regarde si tu ne joue que sur des chose sur dans ta tête et que contre les joueurs "expérimenté" qui ont une chance normale au dés (sa éxite des norme de chance stp?) je trouve ça assé réducteur pour le jeu 40K qui prône tout les aspet du jeu en enrichissant les back ground en donnant les possiblité aux joueurs de jouer les terreurs de leur troupe (genre DM ou C'Tan ou encore Lysander même) mais après c'est vrai pour le rendre vmt fluff il aurait fallu que le buveurs de sang sois capable de raser 1500 pts d'armée non?

En tout les DM ne sont pas la que pour être rentabilisé (c'est une fig pas un tas de point que tu joue non?) ils sont la pou la classe et si tu méprise le p'tit Kévin qui se laissera impréssioner souvient toi de tes début en 40K et puis au moin le p'tit Kévin se laisse encore réver a combattre une armée avec un fluff donc il a peur d'un DM et puis même les joueurs expérimenter peuvent fair des erreurs fac à un DM non? si il se pointe au millieu d'une base de tir IW et qu'ils la massacre par le joeur expérimenter a cru pas trop grave d'éloigner son PD pour conter une autre menace tu crois qu'il ne se rentabilisera pas ton DM ?????

Peut être que ce n'est pas la meilleure unité du jeu mais de la à balancé que nimporte qu'elle unité de cac le renvois chez lui c'est abusé et un sergent moufflé il va lui falloir deux a trois tour pour le niker ton DM donc bon.

FAis comme tu sent mais si rien d'autre n'est gratifiant pour toi a 40K que gagner il y à un serieux problème...

un débat sur l'utilité des Démons Majeurs!!!

J'ai bien lu attentivement chacun de vos arguments... A moi de vous apporter mon opinion.
Pour cela, tout d'abord, comme vous le savez, je ne joue que très rarement, et je n'apprécie que les grandes batailles à plus de 3000 points, où il est vrai que je me soucie peu du coût de l'aspirant champion qui servira d'hôte à mon Grand Immonde (et donc je me fais un plaisir de lui donner une épée energétique ainsi qu'un pistolet plasma de maître et des chaines démoniaques).  Bien évidemment, pour une bataille à moins de 1500 points, j'y réfléchirai à deux fois (surtout que vu le manque cruel d'arme lourde de la Death Guard, je dépenserai plus facilement des points en véhicules).
Maintenant, pourquoi est-ce qu'à chaque bataille (ou presque!!!) je choisis de mettre un Grand Immonde??? Tout simplement car j'adore cette figurine, et que je mets un point d'honneur à voir ce démon, digne incarnation de Grand Père Nurgle, répandre la mort sur le champs de bataille.
Son efficacité??? certes assez réduite... 3 attaques... bon, les 1D6 d'attaques de F3 peuvent, en espérant avoir un don pour faire des 6, être une vrai épine dans le pieds de mes adversaires. De plus, à condition de faire apparaître le démon dans de bonnes conditions, le pouvoir souffle du Chaos peut ravager une escouade de Spaces Marines, qui, une fois affaiblie de la sorte, devient vulnérable aux trop rares mais néanmoins redoutables, attaques du démon.
Son autre utilité, étant donné sa résistance, est bien entendu d'engluer les unités adverses dans un corps à corps sans issues... Maintenant, reste à bien choisir l'unité en question... Enfin, le Grand Immonde et moi, c'est sentimental!!! ^^
Autres exemple... Maintenant concernant le Buveur de Sang... lors d'une bataille mémorable entre mes tyranides et les Berserk de Wasa-Fab, j'ai vu ce Démon Majeur resister à mon Vieux Borgne ainsi qu'à plusieurs rodeurs... (et massacrer pas mal de guerrier et un Prince Tyranide il me semble). Bref, le Buveur de Sang, tout comme ses trois autres demi-frères bénéficie de sa sauvegarde invulnérable à 4+ fort utile pour résister aux attaques des créatures monstrueuses!!! Et croyez moi, au cours de cette bataille, il a très bien rentabiliser son nombre de points!!!

Alors, pour ce qui est des démons majeurs... je dirai que oui, ils méritraient d'être quand même plus puissant (et à la rigueur valoir plus de points) ou alors de garder leur caractéristiques actuelles et coûter moins de points... Mais bon, à mes yeux, ils me conviennent tel quel pour le moment. ^^

Citation :

Lanfeust0 a dit :Franchement si tu ne joue que pour gagner conter des mecs qui ne sont la que pour ça aussi sa te regarde

Faut bien s'adapter a ce qu'on a sous la main. Jouer dur c'est une religion chez nous, c'est tout aussi amusant que de respecter le fluff, mais ça laisse moins de place au délire.

Citation :

mais le fluff et le style font pour moi part intégrante d'une armée et le fluff à un bête de style dans le choas et les DM en font partie alors l'invoquer ça a la classe (regarde dans Down of War)

Je ne dis pas le contraire, mais ici c'est la partie Tactica du forum, une partie ou on parle optimisation, moyen de plier l'adversaire, solution violente a tous les problème. Je ne vais quand même pas faire l'apologie d'un truc mollasson alors que le but c'est d'optimiser.

Citation :

le jeu 40K qui prône tout les aspet du jeu en enrichissant les back ground en donnant les possiblité aux joueurs de jouer les terreurs de leur troupe (genre DM ou C'Tan ou encore Lysander même) mais après c'est vrai pour le rendre vmt fluff il aurait fallu que le buveurs de sang sois capable de raser 1500 pts d'armée non?

Ben tu vois tes terreurs, a coté d'une mini-dev elles me font pitié. C'Tan, DM, Perso spé, ça ne sont que des candidats a l'abatoire. C'est peut être fluff (et encore, un C'Tan n'a rien a foutre sur nos table vu le format des parties) mais c'est franchement pathétique. Une fois qu'on est sur la table, le fluff ne compte plus, les règles ont pris le dessus. On peut faire des listes fluff ET efficace, mais ça implique tout de même l'abandon de fig comme le prince démon.

Citation :

En tout les DM ne sont pas la que pour être rentabilisé (c'est une fig pas un tas de point que tu joue non?) ils sont la pou la classe

Mais pas dans la partie Tactica ! On parle gagne ici, la classe on s'en fout !

Citation :

et si tu méprise le p'tit Kévin qui se laissera impréssioner souvient toi de tes début en 40K

Je jouais depuis longtempsa Battle, j'ai joué EN, j'avais pas la moindre trace de fluff a me mettre sous la dent et j'ai vite écrasé mes ennemis... Par contre mes débuts a Battle n'ont rien a faire dans une partie stratégie puisque je joué gob et uniquement pour faire n'importe quoi.

Citation :

et puis même les joueurs expérimenter peuvent fair des erreurs fac à un DM non? si il se pointe au millieu d'une base de tir IW et qu'ils la massacre par le joeur expérimenter a cru pas trop grave d'éloigner son PD pour conter une autre menace tu crois qu'il ne se rentabilisera pas ton DM ?????

Comme je l'ai dit dans mon premier message, il est très facile de savoir qui est l'hôte, et donc de le neutraliser avant l'invocation. Pour moi, c'est tout simplement inenvisageable de voir un DM apparaitre au milieu de mes troupes. Je l'ai toujours empéché, je continuerai a le faire.

Citation :

Peut être que ce n'est pas la meilleure unité du jeu mais de la à balancé que nimporte qu'elle unité de cac le renvois chez lui c'est abusé et un sergent moufflé il va lui falloir deux a trois tour pour le niker ton DM donc bon.

Ca tombe bien, il a le temps, lui. Surtout si au second tour le QG ennemi vient chopper le démon, la tu n'auras eu qu'un seul tour pour frapper.

Citation :

FAis comme tu sent mais si rien d'autre n'est gratifiant pour toi a 40K que gagner il y à un serieux problème...

Cette partie est faite pour aider les gens a gagner. Si ça ne les interesse pas, il l'évite. Et je peux jouer mou si j'ai envi, je n'ai pas fait un codex grot pour décorer ^^

Bon, après je m'étais posé la question durant la réalisaton de mon dex Sons of Horus. Je n'ai rien changé pour le moment, mais j'ai de plus en plus envi de diminuer le cout des démons majeurs de 20pts...

Sinon Lord, Qu'un Buveur se rentabilise contre un tyty c'est peu étonnant : en s'attaquant a des véhicule ou des créatures monstrueuses c'est réalisable. Faut pouvoir s'en approcher, mais conntre un cafard c'est facile, il vient a toi. ^^

--Message edité par Elende le 2006-01-29 09:20:07--

il me semble avoir lu un blem sur l'invoc d'un DM et pas l'avoir vu corigée

un DM peut etre invoquer de 2 maniere

soit l'hote resiste et il aparai que sur un 6+
soit l'hote ne resiste pas et il aparai sur un 4+
(les 2option etant relancable si on a des chaine demon a 20pt)
soit aussi si l'hote se fait tuer

un autre truc il suffit juste a l'aspirant d'avoir une marque du chaos universelle (1pt)

Pour aporter ma contribution a la discution je pense que un DM peut etre rentable dans des cas precis

en defense contre des armée a troupe qui charge les DM on un bon inpact psyco

sinon j'ai deja vu une tech bourinne du style "ca passe ou sa casse" avec une armée ~
1 DM du sang
1 PrinceD du sang
2 troupe dont une dans un rhino avec L'HOTE et l'autre dans un land raider qui fume
1 pred full laser
1 def indirect

la tech :le land avance et couvre le rhino a DemonM et le princeD
ca fait trés mal si tu peut pas buter des le 1er tour le landraider

--Message edité par do-in le 2006-02-06 11:32:23--

eu do-in selon ta règle quel est l'intéret de resister ou pas a la possession démoniaque ?
je pense plutôt que si l'hôte choisit de résister le démon apparait sur 6+,
et si ce dernier ne résiste pas, le démon apparait sur 4+
mais je peux me tromper.....

si l'hote est tué le démon est automatiquement invoqué
mais il fait un test de cd (ou son équivalent plutôt) avec 3D6 a chaque tour et tout les points au dessus du cd du démon lui font perdre des pts de vie.....cette règle j'en suis presque sûr étant donné que c'est ce qui m'avait permis d'échapper au buveur de sang (tiens j'ai fait 17 sur mon test...7 pts de vie en moins...ROUAAAARRR (râle du buveur de sang agonisant) )

et je finirait sur cette phrase résumant mon avis:
Les démons majeurs ont des avantages et des inconvénients.

   

Citation :

si l'hote est tué le démon est automatiquement invoqué mais il fait un test de cd (ou son équivalent plutôt) avec 3D6 a chaque tour et tout les points au dessus du cd du démon lui font perdre des pts de vie.....cette règle j'en suis presque sûr étant donné que c'est ce qui m'avait permis d'échapper au buveur de sang (tiens j'ai fait 17 sur mon test...7 pts de vie en moins...ROUAAAARRR (râle du buveur de sang agonisant) )

Wé hé hem... comment tu as fait pour faire 17 avec 2D6 ? Même si tu avais fait trois 6, ça ne ferait que 12.
La règle ne dit pas que c'est 3D6 et qu'on garde uniquement les 2 résultats les plus grands (auquel cas c'est beaucoup moins chiant) ?

non c'est bien 3D6

non snake les test d'instabilité dans ce cas précis se fontbien à 3d6 mais bon faire 17 c chaud!