Voici un topic destiné à permettre de comprendre ce qui se fait dans le domaine de la joute équestre:
- les différentes épreuves existantes;
- le type de monte à employer (à l'américaine? à l'anglaise? etc.);
- les mesures de sécurité;
- le type de protection;
- le matériel requis (selle médiévale ou morderne, etc.);
- la différence entre combat et spectacle;
etc. ...

Merci de donner chacun votre point de vue, ce n'est pas un DEBAT mais un répertoire des différents "styles". Voilà, c'est un peu directif, je sais, mais ça permettrait de bien comprendre parce que là, je nage dans le flou artistique

--Message edité par MikaH le 2006-09-04 15:20:08--

Merci MikaH d'avoir ouvert ce topic, j'y connais rien mais j'en cause quand même car je me suis instruit pour vaincre.

Bien, j'ai été lire ce que mettent les champions de joutes.

J'en ai repéré un chez les GMA qui s'appelle Hackamores, le gars à l'air de savoir de quoi il cause, et je dirai même, semblerait être une sacrée pointure.

Alors d'après ce qu'il dit : y a plusieurs genres d'épreuve de joutes.

- Il y a des troupes de spectacles qui simulent la joute.
- Il y a des barjots qui pèsent 140 kilos et qui viandent le client avec des lances bois plein, correspondant à un choc d'accidents de bagnole.
- Il y a des joutes sportives où les coups sont donnés entre le cou et la ceinture avec une lance en bois plein dont la fin se terminerait par un insert de balsa plein.

Pour les armures, il raconte que le fait de ne pas en acquérir,  c'est moins onéreux mais on utiliserait alors des règles de joute dénaturée, car pour lui, si l'objectif de briser sa lance sur un écu au lieu de viser du bonhomme : CE N'EST PAS DE LA JOUTE  ! (il l'a même écrit en gros, c'est pour dire.)

La cible pour notre champion doit être le cavalier donc l'armure. Cette dernière dans ce type de joute apparaît alors nécessaire pour sauver sa viande.

Je trouve que c'est pas mal comme sport. Bien sûr juste à regarder pour moi, car j'ai le vertige.
En haut d'un cheval, je ne vous raconte pas, Tudiu ! j'ai la tête qui tourne et les jambes qui bougent toutes seules, rien que d'y penser.

--Message edité par ganelon le 2006-09-05 15:31:32--

Avant ton explication je n'y comprenais pas grand chose, mais après avoir lu et relu et encore lu, ben je dois dire que maintenant je n'y comprend encore moins qu'avant........balèse le mec !

Normal. il faut déterminer ce que l'on veut faire: spectacle ou compétition, et à l'intérieur de ces deux catégories, déterminer l'époque où l'on situe son action, car le matériel et les règles diffèrent considérablement.

Je rappelle qu'un spectacle est une CREATION ARTISTIQUE (normalement!), et donc ne peut pas avoir les mêmes règles ni les points d'évaluation qu'une compétition. Et que cela n'influe en rien ni sur la dangerosité, ni sur la technicité de chaque pratique.

Comme bien souvent d'ailleurs, plus ça paraît simple et plus c'est difficile à faire. Et plus c'est spectaculaire et plus c'est simple à mettre en oeuvre.

La question de MikaH est simple. La répnse est complexe et longue, et je ne suis pas certaine d'avoir envie d'y répondre, en fait. Je suis très admirative des photos des Championnats du Monde de Joute sportive. C'est beau, ça a une sacrée gueule et les cavaliers et chevaux présents sont de première force.
Est-ce pour autant que je doive m'excuser, ou me justifier ou me sentir dévalorisée parce que je ne ferais QUE du spectacle? Quelqu'un a-t-il une idée de la difficulté à mettre en oeuvre un tournoi?
Ca me rend un peu triste en fait.

Citation :

Gaelle  a dit : Normal. il faut déterminer ce que l'on veut faire: spectacle ou compétition, et à l'intérieur de ces deux catégories, déterminer l'époque où l'on situe son action, car le matériel et les règles diffèrent considérablement. Je rappelle qu'un spectacle est une CREATION ARTISTIQUE (normalement!), et donc ne peut pas avoir les mêmes règles ni les points d'évaluation qu'une compétition. Et que cela n'influe en rien ni sur la dangerosité, ni sur la technicité de chaque pratique. Comme bien souvent d'ailleurs, plus ça paraît simple et plus c'est difficile à faire. Et plus c'est spectaculaire et plus c'est simple à mettre en oeuvre. La question de MikaH est simple. La répnse est complexe et longue, et je ne suis pas certaine d'avoir envie d'y répondre, en fait. Je suis très admirative des photos des Championnats du Monde de Joute sportive. C'est beau, ça a une sacrée gueule et les cavaliers et chevaux présents sont de première force. Est-ce pour autant que je doive m'excuser, ou me justifier ou me sentir dévalorisée parce que je ne ferais QUE du spectacle? Quelqu'un a-t-il une idée de la difficulté à mettre en oeuvre un tournoi? Ca me rend un peu triste en fait.

je vais trancher court et bref... (N'étant pas connaisseur) Il y a autant de mérite à faire de la joute sportive que de faire de la joute de spectacle... L'un n'est pas plus difficile que l'autre et vice-versa (façon de parler)... je trouve tout simplement malvenu qu'un jouteur de spectable remonte les bretelles du jouteur sportif et vice versa... les deux disicplines sont différentes mais aucune des deux ne démérite...

Oula, avant de créer une tempête dans un verre d'eau car je ne comprends pas bien ce qui se passe (c'est pour ça que j'ai ouvert le topic), je tiens à insister que SPECTACLE et SPORT sont pour moi aussi magnifiques l'un que l'autre!!!
Permettez-moi une comparaison: Cirque à ma gauche et Gymnastique olympique à ma droite: respectivement, les uns sont des artistes, les autres des sportifs. Résultat: même niveau d'entraînement, même niveau de difficulté et, ça me paraît tout aussi évident, même mérite!
Voilà, je pense pas que j'ai besoin d'aller plus loin. Le monde du cheval est tellement riche, il est dur de savoir au juste ce qu'il en est (chui un débutant). Merci pour vos informations en tout cas et merci de votre aide.

Médiévalement,
Mikaël

Bon alors on peut avoir la suite !

Moi ça me branche ces histoires de joute, après les joutes verbales, je voudrais en savoir plus sur les joutes équestres ! Tudiu !

Allez Gaëlle! Allez l'Amaury ! Allez le Will on veut savoir ! lol !

Le spectacle de tournoi n'est pas très vieux en fait, puisque les Grands Anciens tels que Gilles Raab ont relancé le sujet au début des années 80, fortement influencés par les productions hollywoodiennes: "Ivanhoé", "Le Cid", ce genre de trucs. Au demeurant pas forcément si mauvais que ça historiquement parlant dans le fonds, mais bien sûr fortement emprunts d'illusions. C'est le règne de la cotte de maille en coton peint métallisé, du camouflage, du carton-pâte. D'ailleurs, les Grands Anciens viennent pour la plupart du théâtre, et ont reproduit dans le spectacle de joute les habitudes du décor de théâtre: tout dans l'apparence, il ne faut pas regarder derrière. Le bon côté de la médaille, c'est que sans eux nous ne serions pas ici à discuter de la chose. Donc respect. Non seulement ils ont relancé l'intérêt pour le tournoi, mais pour le Moyen-Age tout court. Le mauvais côté de la chose, c'est qu'ils ont ancré deux habitudes fort tenaces du fait du côté grégaire et imitateur de l'humain: 1. la "nécessité" du factice, 2. le shéma du spectacle. Ca c'est franchement ennuyeux.

Point n'est besoin d'être factice, et ça coûte moins cher d'être directement correct plutôt que de camoufler vaille que vaille, tout le monde ici est d'accord, je ne reviens pas dessus. Ce qui reste de ce travers? Regardez les photos équestres: rarement les chevaux sont costumés correctement. C'est bien lorsqu'il y a une selle portugaise (même si ce n'est pas la panacée), les filets (ce qu'on leur colle sur la tête  pour pouvoir les diriger) sont modernes, les protections et enrênements aussi, et les houssures sont... souvent des couvertures relookées. Pareil que pour la cotte de maille coton. Pour s'en rendre compte a contrario, il faut regarder les photos du tournoi de Leeds (et pourtant ce n'est pas du spectacle. Mais qu'est-ce qu'ils sont beaux).

Le shéma d'un spectacle de joute est traditionnellement toujours le même. Rares sont les troupes qui ont mené une réflexion pour intégrer les contraintes liées au spectacle à LEUR manière. Amarok le fait, mais Keb est un fondu. Nous on le fait, mais je suis une théâtreuse au parcours iconoclaste. C'est un peu comme lorsque les troupes à pied reproduisent presque toutes le shéma de la Saint-Georges sans même sans rendre compte. Là, pour le coup, le père de ce shéma traditionnel c'est Gilles Raab. Quand je vous disais que c'était un Grand Ancien! Et la preuve qu'un spectacle bien pensé au début est un spectacle qui dure...
Alors 1°, Entrée des chevaliers en grande pompe, tour d'honneur, présentation des couleurs et des devises.
2° "Jeux équestres courtois", consistant en une série d'exercices d'adresse plus ou moins difficiles, depuis le ramassage des couleurs à la pointe de sa lance, jusqu'à la quintaine que l'on fait gaillardement tourner d'un bon coup de rocher (lance à bout arrondi pour ne pas se planter dans le bois ). Tous ces jeux se déroulent au galop. D'ailleurs, le cheval du chevalier ne connaît que deux allures, c'est bien connu: l'arrêt et le galop. Dans cet univers hautement plein de cerveaux répartis partout sur le corps des athlètes, le pas, c'est pour les gonzesses, et le trot, ça fait mal aux c****les. Véridique. Heureusement que quelques fines cravaches relèvent le niveau. Enfin. Passons
3°LA JOUTE, le truc où l'on brise sa lance sur le bouclier du gars d'en face. C'est le grand moment des cascadeurs, car le point d'orgue de cette partie, c'est la chute du chevalier... *tout le monde retient son souffle.... OOOOOOhhhhh* C'est d'ailleurs parfois à se demander si ce n'est pas un peu de la légende, cette histoire de chevalier=cavalier d'élite, vu la facilité avec laquelle ils vident les étriers les uns après les autres...
4°Le méchant a fait tomber le gentil/s'est montré odieux avec la dame subtilement déguisée en homme pour pouvoir participer (au choix, rayer la mention inutile), il faut donc en venir au COMBAT. Là, les deux champions s'affrontent en un "combat" à l'épée/hache/fléau qui se terminera avec la défaite du méchant. Gilles Raab commence ce fameux combat à cheval et place la chute d'un des protagonistes au cours du duel. C'est plutôt pas mal (ça dépend qui combat et qui joue les rôles). Ca a été écrit par Alexandre Bourguignon, un gars du... théâtre. (Le spectacle avec comédiens, répétés, mis en scène est vraiment un métier qui s'apprend. Surtout le métier de comédien.).
5ème Acte, le méchant a perdu, la morale est sauve, la jeune première a révélé sa véritable identité, les chevaliers présents ont la courtoisie de reconnaître qu'elle les a bien eus (ah, ah), tour d'honneur sous les acclamations du public et sortie des héros.

Comme je vous le disais en préambule, c'est le vieux shéma des origines, et il a passablement vieilli (comme certain film de barbares... ), même si beaucoup, quasi tous, le pratique assidûment. Ils font du Gilles Raab sans le savoir (laissons-leur le bénéfice du doute, du moins à certains), comme Monsieur Jourdain faisait de la prose, sans le savoir.
Heureusement il existe d'autres choses, et certains directeurs de troupe sont d'excellents acteurs (Je pense à Frédéric Chesneau d'Atchaka) en plus d'être des cascadeurs/cavaliers accomplis. Mais personne n'est bon dans tous les domaines, c'est un fait.
D'où la nécessité de repenser au fait que le spectacle de Joute est une représentation. Avec des containtes de genre, mais malgré tout quelque chose que l'on doit s'approprier comme toute création artistique, et nécessitant des compétences particulières.

Je ferai la liste des jeux équestres courtois que je connais dans un autre post. Là, il y a mon clavier qui chauffe... aïe. Seulement, faudra attendre que je revienne du Tournoi de Milan.

Youpi, quelle érudite
L'ancêtre qui a fait toutes les troupes de spectacle s'appelle Ivan Chiffre et les autres anciens, vraiment anciens sont (hors Gilles): Mario Lurachi, Jacques Hantonne et Jacky Venon, entre autres...
Niveau jeux équestres il y a les classiques, ils viennent en principe (comme l'à déjà dit Gaëlle) des Pony Games, et parfois des entraînements militaires de cavalerie. Néanmoins les entraînements de cavalerie étants difficiles, réalistes et demandant de réelles compétences de cavalier, les jeux retenus par les jouteurs de spectacle sont les versions les plus faciles d'entre eux.
Willem nous décrira sans doute les versions retenues en sportif...

Donc, dans les jeux les plus communs:
La course à l'aiguillette (les annels): Au galop (je ne le dirai plus après vu que la base c'est: au galop... ok... ), attraper du bout de sa lance un anneau fixé au crochet d'une potence ou tenu par un écuyer. De un à trois anneaux dans la longueur. La taille des anneaux varie en fonction du réalisme des jeux présentés: La taille de l'ouverture d'un camail tenu par un écuyer (super simple) jusqu'au diamètre juste nécessaire à passer ton glaive accroché à une potence (dur...). Variante à la pointe de l'épée (pas histo ?) Sinon, il s'agit d'un jeu histo.
La Quintaine: Heurter le bouclier de la quintaine pour faire tourner le bras, esquiver le sac. Là aussi ça va de la quintaine moche avec boule en mousse à la quintaine avec sac de sable. Nous avons une variant plus réaliste où il faut arracher la tête de la quintaine plutôt que de la faire tourner, normalement faire tourner = punition/mauvais coup de lance ou alors c'est fait exprès pour esquiver. Jeu histo.
La javeline: Le lancer de javeline sur cible fixe ou non (c'est plus facile quand ça bouge quoi qu'on en dise...). Sans doute histo.
La pomme: Couper en deux une pomme (on imagine la tête) fixée au bout d'une pique, on peut en mettre trois dans la longueur. Un jeu vraiment rigolo, qui plaît beaucoup aux chevaux On voit malheureusement les plus flemmards tenir leur épée à plat sans la charger (principe d'efficacité de la compétition, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple et gagner les points...?). Jeu militaire mais eux faisaient ça avec de la paille tressée et des sabres qui coupent.
Les pavois: Poser en ligne 3 à 5 boucliers et les renverser à l'aide de la lance courtoise. Pour compliquer l'affaire mettre les boucliers en quinconce et alterner droite et gauche (arf... arf... arf... ça c'est dur). Pas de sources.
Planter la hache: même chose que les javelines mais avec une hache dans une cible tenue par un écuyer (attention, on ne LANCE pas la hache, on la plante...!). Jeu pur spectacle, les gens font: ouahhhh mais c'est tout con!
Ramasser les couleurs de la pointe de sa lance: Ben, ramasser un foulard avec la pointe de sa lance, comment ça je me répète! C'est très marrant mais faut comprendre le truc. Jeu © Gilles Raab, quel romantique ce Gilles.
Ramasser les couleurs à la main (ou avec les dents...): Pareil mais avec les mains/dents... Jeu © cascadeurs-voltigeurs pour la frime... (pas histo: je sais pas pourquoi mais je me suis retrouvé sous le cheval... peut être l'armure... ).
La joute: Briser sa lance sur la targe de son adversaire et accessoirement le désarçonner. Vous l'aurez compris, jeu qui déchaîne les passions les plus viriles et qui se prête à de nombreuses interprétations La version la moins courtoise étant: vise la tête! Mais la on fait la guerre, on ne joute plus. Jeu histo.

Le temps de faire un petit tri et je vous présente des photos de chacun de ces jeux.

La course à l'aiguilette.

La quintaine.

Les javelines.

La pomme.

Les couleurs.

La Joute. Ok, ok la joute c'est pas un jeu... les jeux c'est pour préparer la joute

Voilà de bien remarquables synthèses,très complètes.
Et pour la première fois je vois exprimé ce que je pense depuis longtemps : ils se sont (presque) tous copiés les uns sur les autres en reprenant toujours le même schéma.

C'est ce qui m'a poussé à chercher d'autres débouchés, comme le combat en bataille.

D'ailleurs, en parlant de quelque chose d'approchant, vous n'avez pas parlé du béhourd, pourtant pratiqué à l'occasion par Gilles Raab, notamment aux tournois "Guillaume le Maréchal" pratiqués chez lui (et auquel j'ai pris part une fois).
Ici il s'agit de combat à l'épée émoussée entre cavaliers et pour le spectacle on monte une "cible" sur le casque du chevalier, qui doit être touchée/brisée pour marquer le point.
(Cette variante n'est pas historique)

Et je voudrais encore ajouter que bien avant ces "Anciens", d'autres notamment chez nous en Belgique, étaient allés BEAUCOUP PLUS LOIN, au début du siècle.

Il faut en effet savoir QU'EN 1905 déjà, une équipe de jouteurs s'était constituée, formée de militaires à cheval pour la plupart.
Le premier spectacle se fit à Bruxelles, 1905, dans le grand hall du musée du cinquantenaire (juillet/aout). J'en possède encore le scénario complet qui comprenait des joutes et jeux équestres (quintaine etc)

Celui-ci rassemblait plusieurs centaines de participants à pied dont une douzaines de chevaliers en armure(jouteurs à cheval)
On fit faire spécialement pour l'occasion des répliques d'armure qui servirent pour l'ensemble des prestations et finirent pour la plupart au théâtre Royal de la monnaie.
Par une ironie du sort, certaines de ces armures et quelques pièces furent retrouvées et récupérées dans les années 80 par la première troupe de reconstitution belge médiévale à se constituer (Je le sais car je devins président de cette troupe en 2000, je la quittai en 2002).

Il y eut une représentation sur un nouveau scénario (le pas de l'arbre d'or) à Bruges (24-28 juillet 1907)

Et enfin à Tournai, cette fois sur le thème du tournoi de 1513, en 1913...

La première guerre mondiale mit fin à cette aventure. Jouteurs et chevaux se retrouvèrent alors face à d'autres ennemis, venus d'Allemagne...

--Message edité par olivier de graharz le 2006-09-09 02:24:20--

Citation :

Olivier de Graharz  a dit : Voilà de bien remarquables synthèses,très complètes. Et pour la première fois je vois exprimé ce que je pense depuis longtemps : ils se sont (presque) tous copiés les uns sur les autres en reprenant toujours le même schéma. C'est ce qui m'a poussé à chercher d'autres débouchés, comme le combat en bataille. D'ailleurs, en parlant de quelque chose d'approchant, vous n'avez pas parlé du béhourd, pourtant pratiqué à l'occasion par Gilles Raab, notamment aux tournois "Guillaume le Maréchal" pratiqués chez lui (et auquel j'ai pris part une fois). Ici il s'agit de combat à l'épée émoussée entre cavaliers et pour le spectacle on monte une "cible" sur le casque du chevalier, qui doit être touchée/brisée pour marquer le point. (Cette variante n'est pas historique)

Tout simplement parce que la Coupe Guillaume le Maréchal est une compétition (au moins du temps où j'étais à Clairbois). J'ai assisté aux deux premières éditions, en présentant des candidats la première fois. J'étais contente de leurs résultats (cheval et cavaliers). Gilles sait s'adapter, c'est le gage de sa longévité . D'ailleurs, la Ferté-Clairbois en Mayenne est un endroit très chouette à visiter, la reconstitution d'une ferme fortifiée du XIIIè.

Les photos du tournoi belge sont incroyables. Ces militaires... décidément... Comme quoi on fait rarement quelque chose de neuf sous le soleil .

J'avais entendu parlé de ce tournoi il y a quelques années, j'avais complètement oublié qu'il avait eu lieu.

Superbe! Un de mes rêves, recréer un tournoi...

He oui, moi aussi...Mais il faut se rendre à l'évidence. A notre époque on n'a plus les moyens de réunir tant de monde à cheval (surtout qu'il n'y a plus -ou quasi- de militaires à cheval), de nos jours seule la rentabilité compte.
Au cinéma, c'est pareil. Les grosses productions hollywoodiennes ou autres rassemblant des milliers de figurants appartiennent bien au passé. Et ce n'est que grâce à l'apport récent de l'ordinateur que l'on recommence -en virtuel cette fois- à représenter du "grand" (comme le seigneur des anneaux etc dans un autre registre).

Aujourd'hui, on peut être bien content quand on réussit à réunir 8 cavaliers... Certes, en certains endroits (Leeds, de Haar...) on peut voir du très beau matériel, porté par des gens qui y ont mis le prix...
Mais ça reste minuscule en regard de ce qui se faisait à l'époque, et de ce qui s'est fait au début du siècle passé.

--Message edité par olivier de graharz le 2006-09-11 22:39:36--