Citation :

De plus, si tu connaissais un peu plus l'extrème gauche, tu saurais que nous avons toujours été à l'avant garde pour la lutte contre tous les racismes, la lutte contre l'antisémitisme, contre la xénophobie, l'homophobie, et pour le droit des femmes..

Encore une preuve flagrante que tu confonds IDEES et METHODES D'ACTION. Vous parlez d'antisémitisme, de xénophobie... Se ne sont pas des méthodes d'action, mais des idées (rétrogrades). Peu importe aussi pour qui vous vous battez : SE NE SONT LA ENCORE PAS DES METHODES D'ACTION.
Les méthodes d'action communes à l'Extrème Gauche et l'Extrème Droite sont les suivantes :
- Dans les 2 cas, on fustige un bouc emissaire, responsable de tous les maux du monde (la violence converge vers ce même bouc emissaire). Pour l'extrème droite, un monde sans etranger serait le paradis sur terre. Pour l'extrème gauche, c'est un monde sans capitalisme. REMARQUE : aucune nuance à apporter car comme tu l'as dit "le Marxisme n'est pas une salade niçoise".
MON OPINION : le monde est légèrement plus complexe que cela. On peut estimer que le Capitalisme est un mauvais système, mais expliquer tous les maux du monde avec cela, c'est un peu puérile...
- Dans les 2 cas, on refuse le débat : selon toi, le Marxisme c'est la Vérité. Tel un fanatique religieux qui ne jure que par la Bible, vous ne jurez que par Marx. La remise en cause ? Ah non, moi connais pô
MON OPINION Tu me parle de philosophie : lache Marx un moment et cherche à comprendre l'enseignement de Platon...

J'esperes avoir été assez clair cette fois

Citation :

C'est exact tous les riches ne sont pas des fils de. Mais ai-je dis cela ? Non il me semble.

Hypocrisie... Tu as simplement dit "une minorité de parasite (la bourgeoisie)", ce qui stipule que les riches (bourgeois pour employer tes termes) ne méritent pas leur situation.
Quand on critique farouchement un groupe (une classe sociale par exemple) sans aucune nuance, au moins on ne se permet pas de jouer avec ce qui est implicite et ce qui ne l'est pas : c'est l'argumentation à son degré 0. Tu as une position ? Bien, alors assume la.

Citation :

1, un individu qui s'enrichie sans dommages collatéraux (pour employer un vocabulaire militaire) n'existe pas

Et si pourtant. Dis moi, quel 'dommage collatéral' cause par exemple un auteur de Best Seller ermite. Prend l'exemple (exemple parmi tant d'autres) du physicien Stephen Hawkings : ses incroyables travaux l'ont amené à s'enrichir et à se faire connaître partout dans le monde. Il n'a pourtant jamais eu à écraser quiconque... Ce n'est qu'un exemple hein : si tu en veux d'autres, fait le savoir.

Citation :

2, pour qu'un individu devienne riche, il faut bien qu'il y en ait qui s'appauvrisse. Un patron s'il veut faire des bénéfices, doit rentrer dans une logique de concurence et entre les salariés et entre les autres sociétés. Il faut être le meilleur et au besoin ne pas hésiter à couler les autres concurents afin d'enrichir les actionnaires.

Tu parles de la logique d'entreprise, et certes tu as raison sur ce point. Mais tu sais, les travailleurs ne se divisent pas simplement en 2 catégories, Patrons ou Prolétaires... Comment avec ta logique peux tu m'expliquer par exemple qu'un ministre soit si riche ?

Citation :

3, jamais vu un salarié d'une grand société qui faisait forturne par le simple fait de travailler à l'usine...

Attends, tu confonds tout là. Souvent, les personnes occupants un métier manuel mal rémunéré ont été victimes de l'inégalité des chances.
Cependant, imaginons une société idyllique dans laquelle l'égalité des chances règne. Deux fils de salarié suivent les mêmes cours, ont la même éducation. Mais l'un ne supporte pas l'école tandis que l'autre en est fou. A 16 ans, le 1er quitte l'école et occupe un travail manuel mal rémunéré, tandis que l'autre poursuit ses longues études. D'une part, le premier tire bénéfice de son choix : il gagne sa vie, devient indépendant, tandis que l'autre est enfermé dans l'abrutissant monde scolaire. Mais à 23 ans, il sort tellement qualifié de ses écoles qu'il devient immédiatement patron de l'usine...dans laquelle l'autre travaille depuis 7 ans maintenant. En tant que patron, il touche 5 fois plus que le travailleur manuel, et aura la chance de pouvoir facilement grimper dans la hierarchie sociale. L'autre quand à lui pourra voir son salaire doubler d'ici la fin de sa carrière, mais touchera toujours moins que celui qui a poursuivi des longues études.
Je te poses la question : sachant qu'ils ont tous deux jouis d'une même égalité des chances, sachant qu'ils savaient tous deux qu'en faisant des études longues, cela leur faciliterai la vie plus tard, dans ce cas là y-a-t-il selon toi injustice ? Y-a-t-il réellement exploitation du patron par le prolétaire ?

Citation :

Et concernant ta dernière phrase, le mérite c'est mettre encore et toujours les travailleurs les uns contre les autres. QUi en sort gagnant..........le patronat. Ca fait des lustres que ce système pernicieux existent et qu'il fonctionne tres bien, pourquoi en changer apres tout

On revient au même problème : nous vivons dans une société dans laquelle le travail intellectuel est valorisé au détriment du travail manuel. C'est un mode de selection, qui n'est ni spécifique au capitalisme ni au communisme.
Si tu changes le mode de selection, est-ce que se sera plus juste ? Si tout se vaut, et si la richesse est répartie également entre les individus, pourquoi faire des etudes longues et fastidieuses ? Et si personne ne fait ces études, qui pourra soigner les malades, qui pourra faire avancer la technologie ?

Citation :

Tu n'a visiblement pas encore compris l'analyse marxiste parce qu'il suffit de lire ton raisonnement quand à la logique de lutte des classes (exploités-exploitants).

Désolé de ne pas l'avoir bien compris ! Je me basais juste sur la définition d'un spécialiste - à savoir toi cher ami - "La réalité tres cher, c'est que des millions de travailleurs n'ont que leur force de travail pour vivre. Et la réalité c'est aussi qu'une minorité de parasite (la bourgeoisie) détient la totalité des moyens de production." ET AUSSI " le systeme marxiste explique ce qu'est la société avec une majorité de travailleurs exploités (pourquoi exploités tu le sais au moins ?) par une classe dirigiste bourgeoise qui détient tous les moyens de productions."
Euh... tu parles pas d'une logique exploitant-exploité là ?...

Citation :

Ensuite on ne discute pas d'un concept philosophique concernant la vérité.

En philosophie, on discute de tout ET SURTOUT lorsque quelqu'un annonce délivrer la Vérité...

Citation :

Concernant la question sur le nazisme, il serait interessant de remarquer le lien interessant entre le nazisme et le capital. Mais c'est pour un autre sujet...

Tu as détourné la question sans y répondre...

Citation :

Spéculation de nouveau ! Tu ne sais absolument pas ce que je fais mon salaire...!

En effet, mais je me doute (surtout vu ta réponse...) que tu ne donne pas le quart à des associations. Moi je le dis : non, je ne donne pas le quart de mon salaire à des associations. C'est pour cela que je ne me permet pas de critiquer l'individualisme égoïste en m'excluant du lot implicitement par la même occasion...

Citation :

Résulat de cette discution : 1, tu refuses d'admettre que le problème est le capitalisme, 2, tu adhères à l'idée d'un libéralisme sauveur (tu parles de mérite et d'indivuel tout le temps) 3, bref t'es plutot un type de droite Maintenant je sais que tu n'es pas dans le camp des travailleurs et on sait ou se situe ton parti.

Resultat de la discussion :

1- Tu réponds très souvent à côté (voir tu ne réponds pas)
2- Tu refuses le débat puisque tu refuses de nuancer ton propos.

Pour répondre à tes affirmations : oui, je suis de centre droite et non, tu n'as pas compris ou se situe mon Parti puisque d'une part tu estimes que le Marxisme c'est la Vérité Absolue, et donc aucune autre alternative ne pourrait convenir aux travailleurs selon toi, et d'autre part tu n'as pas compris que le MLC est un Parti hybride qui tient autant de la Gauche (plus d'égalité) que de la Droite (société fondée sur la méritocratie).

Maintenant, je vais te demander une faveur : dans ma réponse, je te poses un nombre important de questions. Afin que je comprenne mieux ton raisonnement, répond à chacune d'entre elle MAIS NE REPOND PAS A COTE !

--Message edité par NeoBug le 2005-07-26 19:38:40--