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forum Index du forum forumBelgique forumGenèse de l'extension démographique de Bruxelles

Auteur : Sujet: Genèse de l'extension démographique de Bruxelles  Bas
 SBJ
 Messages postés : 29
 Tora un nonosse
 SBJ
  Posté le 08/11/2003 10:06:18
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Le nom de Bruxelles vient du latin « Bruocsella » qui signifie « établissement dans les marais ». Ce nom apparut en 977 lorsque Otton II, empereur du Saint-Empire romain, confia la Basse-Lotharingie à Charles de France. Cependant, il faut noter qu'on trouve déjà une première mention de la ville en 695 précisant que « Brosella » relevait de l'évêché de Cambrai.

La ville fut donc établie dans la vallée de la Senne - à ne pas confondre avec la Seine ! - qui coulait à ciel ouvert, approximativement sur le site actuel des boulevards centraux de la capitale belge. Une partie fut établie sur la plaine d'alluvion, une autre sur le versant oriental présentant une forte pente kilométrique. Ce fut la base d'une distinction entre « ville basse » et « ville haute ». Une enceinte (remplaçant les premiers remparts qui entouraient une partie de la ville basse) fut érigée au 14ème siècle. Elle fut détruite en 1810 sur l'ordre de Napoléon Ier, pour faire place aux actuels boulevards de petite ceinture.

La distinction entre ville « basse » et ville « haute » fut rapidement synonyme de différences sociales : la ville "basse" (quartiers s'étendant actuellement des Marolles jusqu'aux abords du canal) était habitée par le petit peuple qui parlait majoritairement un patois flamand teinté de français, alors que dans la ville haute (quartiers actuels du Palais de Justice, de la place Royale, de la rue Royale et de la porte de Namur) vivaient des notables qui parlaient exclusivement le français.

Vers 1830, Bruxelles apparaissait comme une ville de province animée et cossue au milieu des campagnes (même l'intérieur des anciens remparts n'était pas entièrement construit). A l'extérieur, sauf aux portes, aucune bâtisse n'empêchait la vue de s'étendre sur les champs, les prairies et les jardins des faubourgs.

En 1830, Bruxelles se limitait donc à ce petit périmètre, avec ses 12.000 maisons et ses 98.000 habitants groupés sur un territoire de 449 hectares. Autour d'elle, les communes de la banlieue (composant l'actuelle région de Bruxelles-Capitale) faisaient figure de petits villages. Dans un rayon de 4 km, les plus peuplés, Ixelles et Molenbeek, avaient à peine 4.000 habitants ; d'autres, comme Jette, Laeken, Saint-Gilles et Schaerbeek n'en avaient pas 2.000. Au total, dans un rayon de 6 km à partir de l'hôtel de ville, les communes faisant actuellement partie de la région ne comptaient pas plus de 45.000 habitants. Un réseau étoilé de chaussées, souvent en mauvais état, reliait le centre de la ville et ces « faubourgs », constituant autant d'étapes sur les routes menant à Namur, Mons, Valenciennes, Paris, Gand, Anvers, etc.

L'indépendance de la Belgique propulsa Bruxelles au rang de capitale et provoqua un développement des affaires et des moyens de communications jusqu'alors inégalé, même dans d'autrs grandes capitales d'Europe. Ce fut notamment de Bruxelles que partit, le 5 mai 1835, le premier chemin de fer du continent à destination de Malines. Au niveau linguistique, l'indépendance provoqua aussi une (re)francisation de l'ensemble des services publics (qui avaient été néerlandisés sous le régime hollandais, entre 1815 et 1830), le français redevenant la seule langue officielle pour l'ensemble du pays. Un nombre important de fonctionnaires, d'enseignants, de magistrats vinrent s'installer dans la capitale, en même temps que des établissements industriels et commerciaux prestigieux (grands magasins, etc.). De 1830 à 1846, la ville de Bruxelles (intérieur des anciens remparts) passa de 98.000 à 123.000 habitants, les faubourgs subissant une évolution plus importante encore (Ixelles passa de 4.500 à 14.000 habitants ; Molenbeek de 4.000 à 12.000 ; St-Josse de 3.000 à 14.000). Dans la seconde moitié du XIXème siècle, le mouvement s'accéléra encore : la ville atteignit 185.000 habitants en 1910 ; les faubourgs, qui allaient devenir l'agglomération, puis la région, passèrent quant à eux de 45.000 à 580.000 habitants.
A la veille de la Première guerre mondiale, un Belge sur dix était Bruxellois (proportion demeurée inchangée depuis lors : un million d'habitants pour 10 millions).

(Source : « Histoire contemporaine du Grand Bruxelles », par G. JACQUEMYNS, Librairie Vanderlinden, Bruxelles, 1936).

C'est dire que comme dans d'autres grandes capitales européennes, la ville de Bruxelles n'est pas composée, pour l'essentiel, de citoyens y ayant leurs origines depuis de nombreuses générations (on retrouve le même phénomène à Paris). Beaucoup de Wallons, mais aussi de Flamands vinrent s'y établir pendant le premier siècle d'indépendance de la Belgique, leur descendance composant toujours son tissu social actuel. La langue française y prévalut d'autant plus facilement qu'outre son rayonnement culturel universel, les Belges (même Flamands) regardaient avec méfiance tout ce qui rappelait la Hollande, et notamment le néerlandais.

L'extension tentaculaire de Bruxelles à partir des années 1930 se heurta cependant à l'aboutissement des revendications flamingantes consacrées par plusieurs lois linguistiques (en matière administrative, judiciaire, d'enseignement...). C'est que, non contents d'avoir obtenu la reconnaissance du « néerlandais » (et non du « flamand »...) comme langue officielle de l'Etat (par une loi 8 août 1898), ces « Messieurs » se mirent à réclamer « l'exclusivisme » du néerlandais en Flandre (homogénéité culturelle et linguistique), essentiellement en raison d'une crainte fondée sur le rayonnement universel de la culture et de la langue françaises. Ce fut un premier coup de semonce portée à l'agrandissement naturel et logique de la capitale, encouragé quelques années plus tard par l'Allemagne nazie qui imposa aux Bruxellois une circonscrption administrative unique « Gross Brüssel » (Grand Bruxelles) durant les cinq années d'occupation.

En 1960, les bourgmestres (maires) flamingants des communes de la périphérie bruxelloise refusèrent de procéder au recensement linguistique qui leur était pourtant imposé par la loi, et ce, de crainte de voir se dégager des majorités francophones. La Flandre réussit par la suite, en 1963, à imposer à Bruxelles le tracé d'une frontière linguistique enfermant l'agglomération dans un carcan de 19 communes, et accordant des facilités linguistiques aux habitants francophones de 6 autres communes périphériques : Crainhem, Drogenbos, Linkebeek, Rhode-Saint-Genèse (commune charnière avec la Wallonie), Wemmel et Wezembeek-Oppem. L'optique des Flamands était claire : empêcher la « tache d'huile » ou le « chancre », pour utiliser deux de leurs expressions favorites concernant le rayonnement naturel, par osmose, de la culture et de la langue françaises...

Considérées comme "transitoires" au départ, ces facilités linguistiques furent inscrites dans la Constitution belge lors de la dernière révision du 6 mai 1993. Une interprétation divergente du texte fait cependant que beaucoup d'hommes politiques flamands considèrent ces facilités comme « provisoires » et tentent, par diverses mesures d'application, de les remettre en cause (circulaire « Peeters » obligeant les francophones à effectuer une demande écrite pour obtenir les documents administratifs en français, annulée par la Cour d'arbitrage, etc.).

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que Bruxelles s'étend actuellement, d'un point de vue socio-économique et humain, bien au-delà du carcan des 19 communes (et même des 25 communes, si l'on y englobe les 6 communes flamandes dites « à facilités »). Il suffit pour s'en convaincre de prendre le plan-guide De Rouck de Bruxelles, qui englobe environ 50 communes du Brabant Flamand comme du Brabant Wallon, au nombre desquelles : Waterloo, Wavre, Hal, Braine-l'Alleud, Rixensart, Vilvorde, etc. Toutes ces communes regardent vers Bruxelles, et sont d'ailleurs souvent ce que l'on a appelé des « communes - dortoirs » résidentielles des environs de la capitale. Beaucoup de fonctionnaires européens, par exemple, ont décidé d'aller vivre dans des endroits verts à proximité immédiate de la capitale, comme Hoeilaart ou Overijse. L'aéroport international de Bruxelles est situé sur la commune de Zaventem, etc. Par ailleurs, l'arrondissement électoral et judiciaire de « Bruxelles - Hal - Vilvorde » correspond certainement davantage que la "région" actuelle au rayonnement socio-économique et humain de la capitale.

Les Bruxellois n'accepteront jamais d'être dissociés de ces réalités sociales et humaines. Que ceux qui font de la politique y songent. Y a-t-il capitale plus mal lotie que celle de l'Europe en termes de respect des droits démocratiques de ses citoyens ?

--Message edité par sbj--

"Il est certain que les peuples sont, à la longue, ce que le gouvernement les fait être" (Jean-Jacques Rousseau, Encyclopédie, 1735)
 david
 Administrateur
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  Posté le 08/11/2003 18:11:45
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Quelle différence entre les Pays-Bas et la Flandre? Les Pays-Bas ont-ils des vues sur la Flandre? Ils ont toujours voulu voir leur 20 millions d'habitants. Pourquoi une inquiétude des Flamands par rapport aux Pays-Bas? À cause de la religion?

En réalité le quart de la population "belge" vit dans l'aire urbaine de Bruxelles. Et j'estime qu'il y a égalité entre français et flamands. J'ai calculé qu'en cas de séparation, il y aurait une Bruxelles flamande en forme de croissant de 1,3 millions d'habitants et une Bruxelles française en forme de sablier de 1,3 millions d'habitants. La ville flamande étant très étalée et de densité faible et la ville française  comprenant une densité élevée ensérée dans la pince de crabe que représente la partie flamande.
Il y a-t-il idée de constituer une nouvelle région Bruxelles, plus grande, qui donnerait le beau rôle aux flamands une fois que ceux-ci se seraient assurer d'être majoritaires dans le nouvel ensemble, pour l'heure virtuel? Alors dans quel but la technopole flamande? Dans quel but Louvain-la-Neuve ? Faudra-t-il construire un nouvel aéroport au sud en cas de séparation?

 SBJ
 Messages postés : 29
 Tora un nonosse
 SBJ
  Posté le 08/11/2003 20:03:46
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Citation :

david  a dit :

Quelle différence entre les Pays-Bas et la Flandre? Les Pays-Bas ont-ils des vues sur la Flandre? Ils ont toujours voulu voir leur 20 millions d'habitants. Pourquoi une inquiétude des Flamands par rapport aux Pays-Bas? À cause de la religion?

En réalité le quart de la population "belge" vit dans l'aire urbaine de Bruxelles. Et j'estime qu'il y a égalité entre français et flamands. J'ai calculé qu'en cas de séparation, il y aurait une Bruxelles flamande en forme de croissant de 1,3 millions d'habitants et une Bruxelles française en forme de sablier de 1,3 millions d'habitants. La ville flamande étant très étalée et de densité faible et la ville française  comprenant une densité élevée ensérée dans la pince de crabe que représente la partie flamande.
Il y a-t-il idée de constituer une nouvelle région Bruxelles, plus grande, qui donnerait le beau rôle aux flamands une fois que ceux-ci se seraient assurer d'être majoritaires dans le nouvel ensemble, pour l'heure virtuel? Alors dans quel but la technopole flamande? Dans quel but Louvain-la-Neuve ? Faudra-t-il construire un nouvel aéroport au sud en cas de séparation?




En ce qui concerne l'aéroport, celui de Charleroi-Gosselies ("Bruxelles-Sud") existe déjà, mais il faudrait le développer considérablement (moyens d'accès - RER, etc.).
Pour le surplus, il n'y aura pas d'autre moyen que de se heurter frontalement aux fascistes Flamands en leur opposant le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" (plébiscite, prévu par l'artcile 53 de la Constitution française de 1958 ...).
Il ne faut pas croire en la possibilité d'un règlement amiable avec ces néo-nazis ...


"Il est certain que les peuples sont, à la longue, ce que le gouvernement les fait être" (Jean-Jacques Rousseau, Encyclopédie, 1735)
 Romain
 Administrateur
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 Romain
  Posté le 08/11/2003 20:29:12
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SBJ soit donc un peu plus correct avec tes voisins flamands et surtout distinguent les flamingants des flamands.

 david
 Administrateur
 Messages postés : 154
  Posté le 08/11/2003 21:45:37
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Charleroi-Gosselies est inséré dans le tissu urbain de Charleroi.
Pour un aéroport qui se doit de rivaliser puis de se substituer, à la longue, à Zaventem, il faut qu'il puisse s'agrandir et faire subir les nuisances sonores au moindre monde possible. Je retiens quatre sites plus particulièrement : chacun au nord-ouest (sud-sud-ouest d'Ittre), nord-est, sud-est et sud-ouest (ouest d'Arquennes) de Nivelles. Le rendre accessible par les lignes TGV virtuelles "Londres-Cologne" et "Bruxelles-Paris" (via Mons).
Cela correspond à un projet que j'avais formé de relier - pour ne parler que de ces villes - Bruxelles et Charleroi par un Val Eclair (ou métro automatique rapide), en plus du RER qui distribue vers les localités. Le Val passerait naturellement par l'aéroport et la gare TGV.
Cet aménagement aéroportuaire permettrait la formation d'un pôle international d'activités tout autour de Nivelles...

 argyraspide
 Messages postés : 75
 Tora un nonosse
  Posté le 22/11/2003 13:32:58
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les flamands doivent se mordre les doigtgs d'avoir accepté qu'une de leurs villes soit devenue la capitale de la belgique.
historiquement flamande, bruxelle est devenue majoritairement francophone à cause de cela

 SBJ
 Messages postés : 29
 Tora un nonosse
 SBJ
  Posté le 22/11/2003 22:53:37
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Citation :

argyraspide  a dit :

les flamands doivent se mordre les doigtgs d'avoir accepté qu'une de leurs villes soit devenue la capitale de la belgique.
historiquement flamande, bruxelle est devenue majoritairement francophone à cause de cela




Bruxelles était déjà très francophone au XVIIIème siècle, comme d'ailleurs un certain nombre de villes flamandes comme Gand, Courtrai, etc., où seuls les gens du petit peuple parlaient "flamand" (il n'était pas encore question, à l'époque d'un néerlandais unifié). La bourgeoisie parlait déjà français. Tout le "mouvement flamand" a consisté à éradiquer cette évolution progressiste d'une emprise naturelle de la langue française (il leur a fallu plus d'un siècle pour y parvenir après l'indépendance de la Belgique, et par des moyens philosophiquement proches de ceux prônés par un certain Adolf ...).
Aujourd'hui, nous avons un garde-fou (depuis 1988). Bruxelles est considérée comme une région à part entière (19 communes composant un Etat fédéré indépendant des deux autres et protégées par la Constitution) au même titre que la Wallonie et la Flandre. Jamais les Flamands ne pourront la "re"prendre ...


"Il est certain que les peuples sont, à la longue, ce que le gouvernement les fait être" (Jean-Jacques Rousseau, Encyclopédie, 1735)
 david
 Administrateur
 Messages postés : 154
  Posté le 23/11/2003 12:28:48
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"Jamais les flamands ne pourront reprendre Bruxelles", sauf si ils en modifient le territoire régional en leur faveur. La banlieue flamande primera sur le centre français. Pourquoi ne le feraient-il pas? Ils ont bien obtenu abusivement l'enclavement de la région Bruxelles dans la région flamande.

 SBJ
 Messages postés : 29
 Tora un nonosse
 SBJ
  Posté le 23/11/2003 13:58:58
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Citation :

david  a dit :

"Jamais les flamands ne pourront reprendre Bruxelles", sauf si ils en modifient le territoire régional en leur faveur. La banlieue flamande primera sur le centre français. Pourquoi ne le feraient-il pas? Ils ont bien obtenu abusivement l'enclavement de la région Bruxelles dans la région flamande.




Parce qu'il y a des verrous constitutionnels qui ont été établis (Bruxelles est considéré comme une région à part entière (un Etat fédéré) inscrite dans la Constitution, au même titre que la Wallonnie ou la Flandre et il faudrait une majorité des 2/3 dans chacune des chambres fédérales + une majorité absolue de 50% + une voix dans "chacun des groupes linguistiques" pour modifier la constitution. En plus, il y a des mécanismes juridiques spécifiques de protection (sorte de "sonnette d'alarme") au cas où ils arriveraient malgré tout à réunir ces majorités. Il n'y a pas d'inquiétude à avoir au niveau "belgo-belge" quant à la protection des Bruxellois (même les communes à facilités font l'objet d'une protection constitutionnelle). ce qui est inquiétant, par contre, c'est l'emprise FEDERALE (dans les matières qui sont de la compétence du "fédéral") de la Flandre sur l'avenir de la Belgique. C'est une des raisons essentielles de la volonté des réunionistes ou, de manière plus générale, des séparatistes, à savoir : "Ne plus devoir dépendre de la Flandre dans les questions fédérales".

--Message edité par sbj--

"Il est certain que les peuples sont, à la longue, ce que le gouvernement les fait être" (Jean-Jacques Rousseau, Encyclopédie, 1735)
 argyraspide
 Messages postés : 75
 Tora un nonosse
  Posté le 23/11/2003 15:39:15
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Citation :

SBJ  a dit :



Tout le "mouvement flamand" a consisté à éradiquer cette évolution progressiste d'une emprise naturelle de la langue française (il leur a fallu plus d'un siècle pour y parvenir après l'indépendance de la Belgique, et par des moyens philosophiquement proches de ceux prônés par un certain Adolf ...).





mais... enfin! pourquoi tant de haine??!! faire des flamands des nazis de toujours, des pré-nazis, des nazis avant la lettre, puis des post-nazis ou néo-nazis je trouve ça douteux!

nanananan. ils se seraient plutôt inspiré de herder pour ça. les intellectuels tchèques et roumains se sont eux aussi inspiré du romantisme allemand pour sauver leurs cultures de l'emprise germanique. va-t-on traiter les tchèques de génétiquement nazis pour cela?


 argyraspide
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 Tora un nonosse
  Posté le 23/11/2003 18:00:00
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toujours relativement à la francophonie en flandre:

la flandre est bien une région historiquement distincte de la france, tournée traditionnellement vers l'angleterre. ce n'est pas parce que dans certaines villes, les élites étaient francophones à un moment que forcément, c'est français par nature. avec ce raisonnement, on peut dire que l'allemagne toute entière devrait "retourner" dans le giron de la france. je rappelle que la prusse était même bien plus francophone que la rhénanie, pourtant plus proche géographiquement de la france et même administrée par napoléon quelques années.

à berlin, les élites parlaient le français et des milliers de protestants expulsés de france s'y étaient établis. leur influence a été telle qu'aujourd'hui encore, berlin doit son statut sociologique et intellectuel particulier à leur implantation il y a quatre siècles. au début du 18ème siècle, ils formaient même 20% de la population berlinoise.

alors bruxelles traditionnellement francophone, je veux bien, à condition qu'on dise la même chose pour berlin.  

 SBJ
 Messages postés : 29
 Tora un nonosse
 SBJ
  Posté le 23/11/2003 20:16:50
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Citation :

argyraspide  a dit :

toujours relativement à la francophonie en flandre:

la flandre est bien une région historiquement distincte de la france, tournée traditionnellement vers l'angleterre. ce n'est pas parce que dans certaines villes, les élites étaient francophones à un moment que forcément, c'est français par nature. avec ce raisonnement, on peut dire que l'allemagne toute entière devrait "retourner" dans le giron de la france. je rappelle que la prusse était même bien plus francophone que la rhénanie, pourtant plus proche géographiquement de la france et même administrée par napoléon quelques années.

à berlin, les élites parlaient le français et des milliers de protestants expulsés de france s'y étaient établis. leur influence a été telle qu'aujourd'hui encore, berlin doit son statut sociologique et intellectuel particulier à leur implantation il y a quatre siècles. au début du 18ème siècle, ils formaient même 20% de la population berlinoise.




Si l'on veut remonter à Mathusalem, à une certaine époque, le comté de Flandre (à l'ouest de l'Escaut) était vassal du Roi de France, alors que ce n'était le cas ni du Duché de Hainaut, ni du Duché de Brabant ni de la Principauté de Liège ...
Ce n'est évidemment pas cette question historique qui importe, c'est la volonté présente des populations ...
Les Flamands (quand je dis les Flamands, une certaine "élite" francophone de Flandre) ont pu faire aboutir leur dessein d'imposer une langue unifiée (ce qui ne fut pas simple, tant les patois étaient nombreux). Est-ce mieux ? De plus en plus de jeunes Flamands ne connaissent plus le français (je le constate personnellement chaque jour ...).
L'évolution française fut plus jacobine, et donc plus démocratique. Dans la seconde moitié du XIXème siècle, beaucoup de Français ne parlaient encore qu'un dialecte local, et couraient vainement à la recherche d'un emploi sur les chemins de France. C'est le mérite de la IIIème République - et de Jules Ferry en particulier - d'avoir imposé un enseignement en français pour que tous les enfants de France aient cette chance d'être scolarisés de la même manière (but égalitaire et démocratique) ...
La Belgique, plus petite, a fait un choix différent. Qu'elle ne vienne pas se plaindre que ceux dont ce n'est ni la langue ni la culture - les Wallons, les Bruxellois francophones - veuillent sa disparition ...

--Message edité par sbj--

"Il est certain que les peuples sont, à la longue, ce que le gouvernement les fait être" (Jean-Jacques Rousseau, Encyclopédie, 1735)
 Romain
 Administrateur
 Messages postés : 149
 Romain
  Posté le 26/11/2003 19:50:11
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argyraspide

les flamands doivent se mordre les doigtgs d'avoir accepté qu'une de leurs villes soit devenue la capitale de la belgique.
historiquement flamande, bruxelle est devenue majoritairement francophone à cause de cela


pourquoi une de leurs villes ?

bruxelles n'a jamais fait partie à ma connaissance d'une quelconque entité "flandre". Dès lors je vois mal pourquoi tu dis qu'elle est historiquement flamande.

La capitale historique de la flandre c'est Lille où le parler picard dominait.

les francophones pourraient aussi se mordre les doigts que des villes très francophones comme bruges soient devenues très majoritairement néerlandophones surtout que les patois locaux même si ils sont germaniques ne sont pas néerlandais.

mais... enfin! pourquoi tant de haine??!! faire des flamands des nazis de toujours, des pré-nazis, des nazis avant la lettre, puis des post-nazis ou néo-nazis je trouve ça douteux!

historiquement le flamingantisme n'est que la résultante du pangermanisme qui en france se conjugait avec l'antirépublicanisme.

historiquement les mouvements pangermanistes dont est issu le flamingantisme étaient très proches des nazis...

Citation :

nanananan. ils se seraient plutôt inspiré de herder pour ça. les intellectuels tchèques et roumains se sont eux aussi inspiré du romantisme allemand pour sauver leurs cultures de l'emprise germanique. va-t-on traiter les tchèques de génétiquement nazis pour cela?




sauf que les flamands n'apprennent pas le flamand mais le néerlandais si je ne m'abuse et je suppose que les différents patois germaniques de belgique que l'on qualifie de flamands sont loins d'être tous semblables. M'étonnerait que du côté du limbourg cela soit très ressemblant avec ce qu'on a du côté de bruges.

je connais mal l'histoire de la tchéquie si tu pouvais un peu plus préciser...

sinon le pangermanisme ne me semble pas non plus s'opposer au herderisme...


la flandre est bien une région historiquement distincte de la france, tournée traditionnellement vers l'angleterre

ultra faux c'est une "région" historiquement tournée vers la france que ce soit avec les francs saliens ou quand elle était sous la suzeraineté des rois de france (un bon bout de temps).
D'ailleurs sa capitale historique Lille est française...

rappelle que la prusse était même bien plus francophone que la rhénanie, pourtant plus proche géographiquement de la france et même administrée par napoléon quelques années

tu peux en dire plus ?

--Message edité par romain--

 argyraspide
 Messages postés : 75
 Tora un nonosse
  Posté le 02/12/2003 18:55:08
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je ne vais pas répondre à tout ici.

des tas de peuples slaves (et non-slaves) se sont inspirés du romantisme allemand pour s'opposer à l'expansion germanique. il y a eu les tchèques, bien sûr, mais aussi les roumains de transsylvanie, "menacés culturellement" par les hongrois et les allemands, et également les slovènes qui subissaient une intense germanisation.

je vous conseille de lire ce lien en entier:

http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Ancel-45.7.html

extrait: "Tandis que Hegel donnera à la nation allemande la prépondérance, Herder, dans ses « Idées sur la Philosophie de l'Histoire de l'Humanité » (1784-1791), laisse plus de place aux peuples neufs, dont il retrouve les chansons, célèbre les vertus idylliques :"

on voit aussi dans ce lien que bien des polonais ce sont inspirés de cette idéologie. on voit qu'il y a d'ailleurs mélange des idées allemandes et françaises...:

"L'influence allemande y est pour beaucoup. Mais il ne faut point oublier le rôle des Lumières françaises du XVIIIe siècle et de la Révolution, grande excitatrice du sentiment patriote, national : ce facteur est seulement moins exclusif qu'on ne le croyait autrefois.
Ce mélange des idées allemandes et françaises est particulièrement remarquable en Pologne. Les premières s'infiltrent au reste d'abord par l'entremise de Mme de Staël. C'est de Herder que BRODZINSKI, professeur d'« his-
[111]
[112]
Celakovsky (1799-1852), chassé du collège pour avoir lu les sermons de Hus, disciple de Herder, vitupère ses compatriotes qui « sur des paroles tchèques chantent des airs allemands »."

bon, malheureusement, il y a quelques coupures dans le texte de cette page internet mais elle est très intéressante.

je voudrais bien copier-coller la page mais quelle est la limite de taille d'une contribution?

dernière chose: l'auteur fait une grave ommission en ne citant pas josef jungmann, véritable initiateur du renouveau culturel tchèque et s'inspirant lui aussi ru romantisme allemand.

si vous voulez en savoir plus sur ce grand linguiste, cherchez sur google ou yahoo. si vous êtez très intéressé sans vouloir faire d'effort, alors précisez-le moi et je ferai sans doute le travail à votre place...

--Message edité par argyraspide--

 argyraspide
 Messages postés : 75
 Tora un nonosse
  Posté le 02/12/2003 19:19:42
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un petit lien sur les français de berlin au 18ème siècle.

je le rappelle encore une fois, les français ont constitué à un moment 20% de la population berlinoise.

http://www.uni-potsdam.de/u/fea/briefe/franz.htm

 david
 Administrateur
 Messages postés : 154
  Posté le 03/12/2003 00:07:57
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Je ne m'interesse guère au romantisme. Par contre je m'interresse à la linguistique.
J'ai lu quelque part que le tchèque était une langue artificielle. (Je me dis qu'on aurait quand même pu faire plus simple). J'ai un bouquin de grammaire tchèque qui ne dit rien sur l'origine de cette langue. Mais j'ai remarqué que sur la forme grammaticale (articles + déclinaisons) le tchèque ressemble à l'allemand. L'allemagne a toujours une grande influence chez ses voisins slaves, plus que la Russie, non?

 argyraspide
 Messages postés : 75
 Tora un nonosse
  Posté le 03/12/2003 00:09:05
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... j'ai oublié les slovaques, eux aussi très imprégnés de romantisme allemand afin repousser les influences hongroises autrichiennes et surtout tchèques.

Ludovit Stur (1815-1856) est le père du renouveau slovaque. il a été parmi le premiers à promouvoir le slovaque au détriment du tchèque.

pour revenir au sujet:

voici un site pourtant francophoniste:

http://www.voxlatina.com/vox_dsp2.php3?art=1757

"Quoique originellement ville flamande, l’usage du français prend son essor, à Bruxelles, sous le régime autrichien au dix-huitième siècle. Cet usage s’accentue sous la première République et le premier Empire et se généralise pendant tout le reste du dix-neuvième siècle et dans la première moitié du vingtième siècle. Ce phénomène d’accélération propre à Bruxelles, sans nulle comparaison avec ce qui se passe au même moment dans les villes flamandes, est du principalement au rôle attribué par le microcosme bruxellois au français comme facteur d’ascension sociale. La pratique du français est aussi renforcée par l’arrivée de nouveaux habitants originaires de Wallonie. "

et il me semble d'autre part que les villes de flandres ( gand, louvain, ypres, bruges, malines) ont dû leur prospérité au commerce avec l'angleterre, du 12ème ou 15ème siècle.

--Message edité par argyraspide--

 SBJ
 Messages postés : 29
 Tora un nonosse
 SBJ
  Posté le 03/12/2003 10:27:47
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Mais le français fut également un formidable moteur d'ascension sociale EN FRANCE.
Au milieu du XIXème siècle, à peine 50 % des Français le parlaient. Il y avait des illettrés qui couraient vainement sur les chemins de France à la recherche d'un emploi, ne connaissant qu'un dialecte régional.
C'est sous la IIIème République, avec Jules Ferry, qui rendit l'instruction publique en français obligatoire pour tous les enfants de France que le français a peu à peu été parlé par tous les Français. Cela procède du principe d'égalité voulu par la République. En termes imaginés, cela se traduit par l'expression "Tablier gris pour tous les gamins".
La Belgique a été naïve, car elle a cru pouvoir aboutir au même résultat (et en quoi ce résultat eût-il été blessant pour des Flamands qui, en 1900 encore, ne se comprenaient pas sauf s'ils parlaient en français ? - un habitant du Limbourg ne comprenait un habitant de Gand que s'ils se parlaient en français, les dialectes flamands respectifs étant trop différents ...).
En réalité, c'est une bourgeoisie francophone de Flandre - Henri Conscience dès les années 1840, notamment - qui a poussé la Belgique vers ce particularisme linguistique, estimant qu'elle ne sera pas vraiment autonome si elle n'était qu'une "petite France" à côté de la "grande France". Je ne suis pas sûr que cela ait été un moteur de promotion sociale pour le PEUPLE flamand. Il est évident que la bourgeoisie flamande continue à connaître le français. Mais le peuple, peu instruit, qui apprenait à l'école le français, est désormais scolarisé en "néerlandais", càd. dans une langue qui est parlée par à peine 20.000.000 de locuteurs (Pays Bas + Flandre). Il est faux de prétendre que tous les Flamands connaissent aussi le français. C'est vrai des gens instruits, mais le petit peuple peu soclarisé bredouille un français à peu près aussi approximatif que la mauvaise conaissance du néerlandais par nombre de francophones. Et bien, franchement, je ne vois pas en quoi cela a été un instrument de promotion sociale pour les Flamands que d'imposer leur scolarisation en néerlandais...

"Il est certain que les peuples sont, à la longue, ce que le gouvernement les fait être" (Jean-Jacques Rousseau, Encyclopédie, 1735)
 david
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  Posté le 03/12/2003 16:14:28
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Si la France avait administré la Flandre depuis la Révolution, elle aurait réussi bien mieux que la Belgique l'intégration des flamands. Ce qui ne réussissait pas au moyen-âge, aurait pu réussir avec la République son école.

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