![]() |
Administrateurs :Romain, david | |
| Forum Forum Républicain |
Non connecté | Se connecter
|
|
| en ligne : 3 inconnus visitent le forum | ||
Inscription |
Profil |
Messages Privés |
Recherche |
Online | Aide
| Créer un blog gratuit | ||
![]() | ||
|
| ![]() | ![]() |
| Auteur : | Sujet: Genèse de l'extension démographique de Bruxelles | Bas |
| david Administrateur Messages postés : 154 |
Quelle différence entre les Pays-Bas et la Flandre? Les Pays-Bas ont-ils des vues sur la Flandre? Ils ont toujours voulu voir leur 20 millions d'habitants. Pourquoi une inquiétude des Flamands par rapport aux Pays-Bas? À cause de la religion? En réalité le quart de la population "belge" vit dans l'aire urbaine de Bruxelles. Et j'estime qu'il y a égalité entre français et flamands. J'ai calculé qu'en cas de séparation, il y aurait une Bruxelles flamande en forme de croissant de 1,3 millions d'habitants et une Bruxelles française en forme de sablier de 1,3 millions d'habitants. La ville flamande étant très étalée et de densité faible et la ville française comprenant une densité élevée ensérée dans la pince de crabe que représente la partie flamande. Il y a-t-il idée de constituer une nouvelle région Bruxelles, plus grande, qui donnerait le beau rôle aux flamands une fois que ceux-ci se seraient assurer d'être majoritaires dans le nouvel ensemble, pour l'heure virtuel? Alors dans quel but la technopole flamande? Dans quel but Louvain-la-Neuve ? Faudra-t-il construire un nouvel aéroport au sud en cas de séparation? |
| SBJ Messages postés : 29 Tora un nonosse |
En ce qui concerne l'aéroport, celui de Charleroi-Gosselies ("Bruxelles-Sud") existe déjà, mais il faudrait le développer considérablement (moyens d'accès - RER, etc.). Pour le surplus, il n'y aura pas d'autre moyen que de se heurter frontalement aux fascistes Flamands en leur opposant le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" (plébiscite, prévu par l'artcile 53 de la Constitution française de 1958 ...). Il ne faut pas croire en la possibilité d'un règlement amiable avec ces néo-nazis ... | ||||
| "Il est certain que les peuples sont, à la longue, ce que le gouvernement les fait être" (Jean-Jacques Rousseau, Encyclopédie, 1735) |
| Romain Administrateur Messages postés : 149 ![]() |
SBJ soit donc un peu plus correct avec tes voisins flamands et surtout distinguent les flamingants des flamands. |
| david Administrateur Messages postés : 154 |
Charleroi-Gosselies est inséré dans le tissu urbain de Charleroi. Pour un aéroport qui se doit de rivaliser puis de se substituer, à la longue, à Zaventem, il faut qu'il puisse s'agrandir et faire subir les nuisances sonores au moindre monde possible. Je retiens quatre sites plus particulièrement : chacun au nord-ouest (sud-sud-ouest d'Ittre), nord-est, sud-est et sud-ouest (ouest d'Arquennes) de Nivelles. Le rendre accessible par les lignes TGV virtuelles "Londres-Cologne" et "Bruxelles-Paris" (via Mons). Cela correspond à un projet que j'avais formé de relier - pour ne parler que de ces villes - Bruxelles et Charleroi par un Val Eclair (ou métro automatique rapide), en plus du RER qui distribue vers les localités. Le Val passerait naturellement par l'aéroport et la gare TGV. Cet aménagement aéroportuaire permettrait la formation d'un pôle international d'activités tout autour de Nivelles... |
| argyraspide Messages postés : 75 Tora un nonosse |
les flamands doivent se mordre les doigtgs d'avoir accepté qu'une de leurs villes soit devenue la capitale de la belgique. historiquement flamande, bruxelle est devenue majoritairement francophone à cause de cela |
| SBJ Messages postés : 29 Tora un nonosse |
Bruxelles était déjà très francophone au XVIIIème siècle, comme d'ailleurs un certain nombre de villes flamandes comme Gand, Courtrai, etc., où seuls les gens du petit peuple parlaient "flamand" (il n'était pas encore question, à l'époque d'un néerlandais unifié). La bourgeoisie parlait déjà français. Tout le "mouvement flamand" a consisté à éradiquer cette évolution progressiste d'une emprise naturelle de la langue française (il leur a fallu plus d'un siècle pour y parvenir après l'indépendance de la Belgique, et par des moyens philosophiquement proches de ceux prônés par un certain Adolf ...). Aujourd'hui, nous avons un garde-fou (depuis 1988). Bruxelles est considérée comme une région à part entière (19 communes composant un Etat fédéré indépendant des deux autres et protégées par la Constitution) au même titre que la Wallonie et la Flandre. Jamais les Flamands ne pourront la "re"prendre ... | ||||
| "Il est certain que les peuples sont, à la longue, ce que le gouvernement les fait être" (Jean-Jacques Rousseau, Encyclopédie, 1735) |
| david Administrateur Messages postés : 154 |
"Jamais les flamands ne pourront reprendre Bruxelles", sauf si ils en modifient le territoire régional en leur faveur. La banlieue flamande primera sur le centre français. Pourquoi ne le feraient-il pas? Ils ont bien obtenu abusivement l'enclavement de la région Bruxelles dans la région flamande. |
| SBJ Messages postés : 29 Tora un nonosse |
Parce qu'il y a des verrous constitutionnels qui ont été établis (Bruxelles est considéré comme une région à part entière (un Etat fédéré) inscrite dans la Constitution, au même titre que la Wallonnie ou la Flandre et il faudrait une majorité des 2/3 dans chacune des chambres fédérales + une majorité absolue de 50% + une voix dans "chacun des groupes linguistiques" pour modifier la constitution. En plus, il y a des mécanismes juridiques spécifiques de protection (sorte de "sonnette d'alarme") au cas où ils arriveraient malgré tout à réunir ces majorités. Il n'y a pas d'inquiétude à avoir au niveau "belgo-belge" quant à la protection des Bruxellois (même les communes à facilités font l'objet d'une protection constitutionnelle). ce qui est inquiétant, par contre, c'est l'emprise FEDERALE (dans les matières qui sont de la compétence du "fédéral") de la Flandre sur l'avenir de la Belgique. C'est une des raisons essentielles de la volonté des réunionistes ou, de manière plus générale, des séparatistes, à savoir : "Ne plus devoir dépendre de la Flandre dans les questions fédérales". --Message edité par sbj-- | ||||
| "Il est certain que les peuples sont, à la longue, ce que le gouvernement les fait être" (Jean-Jacques Rousseau, Encyclopédie, 1735) |
| argyraspide Messages postés : 75 Tora un nonosse |
mais... enfin! pourquoi tant de haine??!! faire des flamands des nazis de toujours, des pré-nazis, des nazis avant la lettre, puis des post-nazis ou néo-nazis je trouve ça douteux! nanananan. ils se seraient plutôt inspiré de herder pour ça. les intellectuels tchèques et roumains se sont eux aussi inspiré du romantisme allemand pour sauver leurs cultures de l'emprise germanique. va-t-on traiter les tchèques de génétiquement nazis pour cela? |
| argyraspide Messages postés : 75 Tora un nonosse |
toujours relativement à la francophonie en flandre: la flandre est bien une région historiquement distincte de la france, tournée traditionnellement vers l'angleterre. ce n'est pas parce que dans certaines villes, les élites étaient francophones à un moment que forcément, c'est français par nature. avec ce raisonnement, on peut dire que l'allemagne toute entière devrait "retourner" dans le giron de la france. je rappelle que la prusse était même bien plus francophone que la rhénanie, pourtant plus proche géographiquement de la france et même administrée par napoléon quelques années. à berlin, les élites parlaient le français et des milliers de protestants expulsés de france s'y étaient établis. leur influence a été telle qu'aujourd'hui encore, berlin doit son statut sociologique et intellectuel particulier à leur implantation il y a quatre siècles. au début du 18ème siècle, ils formaient même 20% de la population berlinoise. alors bruxelles traditionnellement francophone, je veux bien, à condition qu'on dise la même chose pour berlin. |
| SBJ Messages postés : 29 Tora un nonosse |
Si l'on veut remonter à Mathusalem, à une certaine époque, le comté de Flandre (à l'ouest de l'Escaut) était vassal du Roi de France, alors que ce n'était le cas ni du Duché de Hainaut, ni du Duché de Brabant ni de la Principauté de Liège ... Ce n'est évidemment pas cette question historique qui importe, c'est la volonté présente des populations ... Les Flamands (quand je dis les Flamands, une certaine "élite" francophone de Flandre) ont pu faire aboutir leur dessein d'imposer une langue unifiée (ce qui ne fut pas simple, tant les patois étaient nombreux). Est-ce mieux ? De plus en plus de jeunes Flamands ne connaissent plus le français (je le constate personnellement chaque jour ...). L'évolution française fut plus jacobine, et donc plus démocratique. Dans la seconde moitié du XIXème siècle, beaucoup de Français ne parlaient encore qu'un dialecte local, et couraient vainement à la recherche d'un emploi sur les chemins de France. C'est le mérite de la IIIème République - et de Jules Ferry en particulier - d'avoir imposé un enseignement en français pour que tous les enfants de France aient cette chance d'être scolarisés de la même manière (but égalitaire et démocratique) ... La Belgique, plus petite, a fait un choix différent. Qu'elle ne vienne pas se plaindre que ceux dont ce n'est ni la langue ni la culture - les Wallons, les Bruxellois francophones - veuillent sa disparition ... --Message edité par sbj-- | ||||
| "Il est certain que les peuples sont, à la longue, ce que le gouvernement les fait être" (Jean-Jacques Rousseau, Encyclopédie, 1735) |
| Romain Administrateur Messages postés : 149 ![]() |
argyraspide les flamands doivent se mordre les doigtgs d'avoir accepté qu'une de leurs villes soit devenue la capitale de la belgique. historiquement flamande, bruxelle est devenue majoritairement francophone à cause de cela pourquoi une de leurs villes ? bruxelles n'a jamais fait partie à ma connaissance d'une quelconque entité "flandre". Dès lors je vois mal pourquoi tu dis qu'elle est historiquement flamande. La capitale historique de la flandre c'est Lille où le parler picard dominait. les francophones pourraient aussi se mordre les doigts que des villes très francophones comme bruges soient devenues très majoritairement néerlandophones surtout que les patois locaux même si ils sont germaniques ne sont pas néerlandais. mais... enfin! pourquoi tant de haine??!! faire des flamands des nazis de toujours, des pré-nazis, des nazis avant la lettre, puis des post-nazis ou néo-nazis je trouve ça douteux! historiquement le flamingantisme n'est que la résultante du pangermanisme qui en france se conjugait avec l'antirépublicanisme. historiquement les mouvements pangermanistes dont est issu le flamingantisme étaient très proches des nazis...
sauf que les flamands n'apprennent pas le flamand mais le néerlandais si je ne m'abuse et je suppose que les différents patois germaniques de belgique que l'on qualifie de flamands sont loins d'être tous semblables. M'étonnerait que du côté du limbourg cela soit très ressemblant avec ce qu'on a du côté de bruges. je connais mal l'histoire de la tchéquie si tu pouvais un peu plus préciser... sinon le pangermanisme ne me semble pas non plus s'opposer au herderisme... la flandre est bien une région historiquement distincte de la france, tournée traditionnellement vers l'angleterre ultra faux c'est une "région" historiquement tournée vers la france que ce soit avec les francs saliens ou quand elle était sous la suzeraineté des rois de france (un bon bout de temps). D'ailleurs sa capitale historique Lille est française... rappelle que la prusse était même bien plus francophone que la rhénanie, pourtant plus proche géographiquement de la france et même administrée par napoléon quelques années tu peux en dire plus ? --Message edité par romain-- |
| argyraspide Messages postés : 75 Tora un nonosse |
je ne vais pas répondre à tout ici. des tas de peuples slaves (et non-slaves) se sont inspirés du romantisme allemand pour s'opposer à l'expansion germanique. il y a eu les tchèques, bien sûr, mais aussi les roumains de transsylvanie, "menacés culturellement" par les hongrois et les allemands, et également les slovènes qui subissaient une intense germanisation. je vous conseille de lire ce lien en entier: http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Ancel-45.7.html extrait: "Tandis que Hegel donnera à la nation allemande la prépondérance, Herder, dans ses « Idées sur la Philosophie de l'Histoire de l'Humanité » (1784-1791), laisse plus de place aux peuples neufs, dont il retrouve les chansons, célèbre les vertus idylliques :" on voit aussi dans ce lien que bien des polonais ce sont inspirés de cette idéologie. on voit qu'il y a d'ailleurs mélange des idées allemandes et françaises...: "L'influence allemande y est pour beaucoup. Mais il ne faut point oublier le rôle des Lumières françaises du XVIIIe siècle et de la Révolution, grande excitatrice du sentiment patriote, national : ce facteur est seulement moins exclusif qu'on ne le croyait autrefois. Ce mélange des idées allemandes et françaises est particulièrement remarquable en Pologne. Les premières s'infiltrent au reste d'abord par l'entremise de Mme de Staël. C'est de Herder que BRODZINSKI, professeur d'« his- [111] [112] Celakovsky (1799-1852), chassé du collège pour avoir lu les sermons de Hus, disciple de Herder, vitupère ses compatriotes qui « sur des paroles tchèques chantent des airs allemands »." bon, malheureusement, il y a quelques coupures dans le texte de cette page internet mais elle est très intéressante. je voudrais bien copier-coller la page mais quelle est la limite de taille d'une contribution? dernière chose: l'auteur fait une grave ommission en ne citant pas josef jungmann, véritable initiateur du renouveau culturel tchèque et s'inspirant lui aussi ru romantisme allemand. si vous voulez en savoir plus sur ce grand linguiste, cherchez sur google ou yahoo. si vous êtez très intéressé sans vouloir faire d'effort, alors précisez-le moi et je ferai sans doute le travail à votre place... --Message edité par argyraspide-- |
| argyraspide Messages postés : 75 Tora un nonosse |
un petit lien sur les français de berlin au 18ème siècle. je le rappelle encore une fois, les français ont constitué à un moment 20% de la population berlinoise. http://www.uni-potsdam.de/u/fea/briefe/franz.htm |
| david Administrateur Messages postés : 154 |
Je ne m'interesse guère au romantisme. Par contre je m'interresse à la linguistique. J'ai lu quelque part que le tchèque était une langue artificielle. (Je me dis qu'on aurait quand même pu faire plus simple). J'ai un bouquin de grammaire tchèque qui ne dit rien sur l'origine de cette langue. Mais j'ai remarqué que sur la forme grammaticale (articles + déclinaisons) le tchèque ressemble à l'allemand. L'allemagne a toujours une grande influence chez ses voisins slaves, plus que la Russie, non? |
| argyraspide Messages postés : 75 Tora un nonosse |
... j'ai oublié les slovaques, eux aussi très imprégnés de romantisme allemand afin repousser les influences hongroises autrichiennes et surtout tchèques. Ludovit Stur (1815-1856) est le père du renouveau slovaque. il a été parmi le premiers à promouvoir le slovaque au détriment du tchèque. pour revenir au sujet: voici un site pourtant francophoniste: http://www.voxlatina.com/vox_dsp2.php3?art=1757 "Quoique originellement ville flamande, l’usage du français prend son essor, à Bruxelles, sous le régime autrichien au dix-huitième siècle. Cet usage s’accentue sous la première République et le premier Empire et se généralise pendant tout le reste du dix-neuvième siècle et dans la première moitié du vingtième siècle. Ce phénomène d’accélération propre à Bruxelles, sans nulle comparaison avec ce qui se passe au même moment dans les villes flamandes, est du principalement au rôle attribué par le microcosme bruxellois au français comme facteur d’ascension sociale. La pratique du français est aussi renforcée par l’arrivée de nouveaux habitants originaires de Wallonie. " et il me semble d'autre part que les villes de flandres ( gand, louvain, ypres, bruges, malines) ont dû leur prospérité au commerce avec l'angleterre, du 12ème ou 15ème siècle. --Message edité par argyraspide-- |
| SBJ Messages postés : 29 Tora un nonosse |
Mais le français fut également un formidable moteur d'ascension sociale EN FRANCE. Au milieu du XIXème siècle, à peine 50 % des Français le parlaient. Il y avait des illettrés qui couraient vainement sur les chemins de France à la recherche d'un emploi, ne connaissant qu'un dialecte régional. C'est sous la IIIème République, avec Jules Ferry, qui rendit l'instruction publique en français obligatoire pour tous les enfants de France que le français a peu à peu été parlé par tous les Français. Cela procède du principe d'égalité voulu par la République. En termes imaginés, cela se traduit par l'expression "Tablier gris pour tous les gamins". La Belgique a été naïve, car elle a cru pouvoir aboutir au même résultat (et en quoi ce résultat eût-il été blessant pour des Flamands qui, en 1900 encore, ne se comprenaient pas sauf s'ils parlaient en français ? - un habitant du Limbourg ne comprenait un habitant de Gand que s'ils se parlaient en français, les dialectes flamands respectifs étant trop différents ...). En réalité, c'est une bourgeoisie francophone de Flandre - Henri Conscience dès les années 1840, notamment - qui a poussé la Belgique vers ce particularisme linguistique, estimant qu'elle ne sera pas vraiment autonome si elle n'était qu'une "petite France" à côté de la "grande France". Je ne suis pas sûr que cela ait été un moteur de promotion sociale pour le PEUPLE flamand. Il est évident que la bourgeoisie flamande continue à connaître le français. Mais le peuple, peu instruit, qui apprenait à l'école le français, est désormais scolarisé en "néerlandais", càd. dans une langue qui est parlée par à peine 20.000.000 de locuteurs (Pays Bas + Flandre). Il est faux de prétendre que tous les Flamands connaissent aussi le français. C'est vrai des gens instruits, mais le petit peuple peu soclarisé bredouille un français à peu près aussi approximatif que la mauvaise conaissance du néerlandais par nombre de francophones. Et bien, franchement, je ne vois pas en quoi cela a été un instrument de promotion sociale pour les Flamands que d'imposer leur scolarisation en néerlandais... | |||
| "Il est certain que les peuples sont, à la longue, ce que le gouvernement les fait être" (Jean-Jacques Rousseau, Encyclopédie, 1735) |
| david Administrateur Messages postés : 154 |
Si la France avait administré la Flandre depuis la Révolution, elle aurait réussi bien mieux que la Belgique l'intégration des flamands. Ce qui ne réussissait pas au moyen-âge, aurait pu réussir avec la République son école. |
|
| ![]() | ![]() |
Ce forum pour votre site ?
AceBoard Forum Gratuit v 5.3
Download Premium Web Templates! - blog gratuit